跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。
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* Y+ o4 Q# N8 B# p8 H: {% e3 ~贾陆英：
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本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：

9 _. I3 @/ t5 [) ?' n' \3 g1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"

道（导）：领导、治理。时：指农时。
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+ p& x+ A! n/ Y孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”

问：本章提出了治国理政的哪些要点？

& m& c6 G9 a4 v答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。
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, f  h) Z! P% V0 i7 C1 ]/ ^浅浅烟:
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使民以时  最大限度发挥人力资源

5 P/ \) X* `0 j; L$ G7 \% [睡虫西麦:
% ^% o3 T  S6 }$ Y+ K
' H# O* [9 R( V; q( B: j在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)

浅浅烟：
7 X3 v! I( v, q; H* s: `$ K0 U
用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制

- P9 y& T& }, L6 E8 c夕惕若:

古代春秋两季食补民力，不征战的
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, b2 E/ J8 l+ }* I% V) L贾陆英:
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使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。
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六耳弥虫:
& D0 B0 T6 \1 P, r7 X6 `; }' P
9 _% I: P4 K. L9 Q  s: P因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德

贾陆英：
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& r! u3 a2 Q) ?# g主要指服劳役，而非战争。

无心随风:
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$ {& l: b+ R! ^1 E+ C# b( ^治国之纲，以人为本
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贾陆英:
: S. M! A& A4 L; H% ]
治国之纲，以人为本。赞同这个观点。

夕惕若：
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贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊

3 p/ _% Q( B( k( H3 `: f, l3 i贾陆英：

' U" Q2 M+ j& W% v3 r/ y孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想

小小的确幸!:
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孔子怕没有讲到要推翻政府吧？
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贾陆英:
+ u% z( H) s$ w7 g. L
( n: \2 t( w' r2 s5 N所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。
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6 }( I' j' ?' t4 kLanYee:
1 A8 D' s( h3 a( E) K
% e- s0 Z5 m. V- @" w( E0 E! c贾老师讲的这段就是要爱民惜民

小小的确幸!:
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时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民
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使民以时

% `8 B0 \, p  f# l! s! f& V/ Q夕惕若:

对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利
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) u1 O# j& a6 f( `7 s8 ?无心随风:

% B7 |; ~; V, x' \好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象

六耳弥虫:
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贾老对欧阳学派有没有研究
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2 \4 }( y, H9 Y$ Q贾陆英:

知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。
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夕惕若:

说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的
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" H7 \# R1 j$ q+ J2 W* ~+ G: f- _& L睡虫西麦:

! x+ \0 e6 p  y- Y' y0 b如果真的完全按孔子的去做也是可行的

小小的确幸!:

$ I! e9 r$ ?  Q9 c其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样
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. R1 h& M  B7 a$ E贾陆英:
' Q, R7 w+ D. C5 }
民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
6 ^0 z8 e, G" n9 e9 R$ W9 M' ?
) G1 _5 ^# X/ K6 f- {% C无心随风:
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前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！

LanYee:
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贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？

贾陆英:

服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。
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破风弃俗:
$ j9 c+ g: _/ B; [9 ?
贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
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$ Z5 P6 ^- i* Z* g; n无心随风:
3 T* y& D* u/ B1 a$ \- h
! h" f7 ~: x8 G' M1 G, B政府宏观功能是调控，微观是服务

睡虫西麦:
5 b% e/ W/ ]2 E( j! r
发展经济不就是为民么
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/ Z; @/ c9 W3 p0 K) a; |小小的确幸!:
# z9 t" e+ g7 ]$ j! m4 p5 ~  L
除了物质需求还有精神需求

$ c3 H0 A7 K$ z+ }破风弃俗:

发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。
0 W8 N! i0 w+ d! Q9 f
0 U" a% N; D! Y" G$ J# b1 `. M睡虫西麦:

- Z: K+ c# d$ R/ b4 O为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面
" I! ~$ ]  w. W( V0 {3 C4 T
夕惕若:
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9 f3 K/ F# v2 ?, j7 G' _9 {群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁
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贾陆英:
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3 o  N% o9 q- ?应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。
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夕惕若:

哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊
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$ m* L  M6 O. Q3 R潜龙:
0 C& `6 y  W2 t& t
3 p1 L& Z+ H" o' `  P$ _其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。
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夕惕若:
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# X8 `, D7 b8 ?- D( L立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名

小小的确幸!：

说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。
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3 V- Q  `0 A/ e; g" U' }8 m8 ELanYee：
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但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？

9 \5 _8 }1 v$ \7 ?5 l: q夕惕若：
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只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益
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6 r) K+ }9 N/ U1 R7 G/ x- b洁月寿神：
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现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩
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潜龙:
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其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行
' Z, o" U; X  R
贾陆英:

有客人来，告退了。
* n0 R3 \+ s& b" I' Q% z, ]  Z
# w$ n9 Q5 B2 ^9 O# H3 M0 ]! Q
4 D6 {0 d2 T/ _7 X$ U

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...