跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

4 i  m3 j6 K$ u贾陆英：

  }) u* x4 d+ o: W2 b本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：

1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
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5 t" _7 t5 Y4 c  m6 @. \6 S: `% q道（导）：领导、治理。时：指农时。
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3 ^( X& \7 W3 U孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”

问：本章提出了治国理政的哪些要点？

+ X- R8 ~/ }* I/ I/ r答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。
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1 L% l0 v3 H6 Q: X  ?9 y. s浅浅烟:

使民以时  最大限度发挥人力资源
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睡虫西麦:
0 q4 t* K8 |" l! ~. D( D& y# Y
在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)
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浅浅烟：

用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制
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4 }6 G& }+ \% Z  e夕惕若:
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( W& L5 e4 m4 s; {/ `! g% U3 b古代春秋两季食补民力，不征战的
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" h5 [$ E/ P3 G0 d, g贾陆英:
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使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。
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* X- G& n  \5 B1 t六耳弥虫:

因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德
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贾陆英：

主要指服劳役，而非战争。
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无心随风:

治国之纲，以人为本
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贾陆英:
; Y% U! H9 U& R+ [" J- B8 l
; i2 O% U" Q3 z2 N+ W. D, l% @5 v治国之纲，以人为本。赞同这个观点。

0 l) b% E' D: r) \+ W3 o/ d夕惕若：

贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊
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贾陆英：

孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想

小小的确幸!:

孔子怕没有讲到要推翻政府吧？

贾陆英:

所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。
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: B" ~! Z" f/ I$ b, H9 e3 U  `: hLanYee:
  Z( n* V) F* K& b- ^0 d# d
贾老师讲的这段就是要爱民惜民

小小的确幸!:
4 i. x: h& D6 z0 m& j4 Q6 q
" J0 n3 f0 \. F" v时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民
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使民以时

夕惕若:
* D; o' g7 b& j9 k! h6 y
' W! z# \6 ^$ U; K对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利

无心随风:

好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象

0 Z$ Y5 A* _( S0 r1 @六耳弥虫:
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贾老对欧阳学派有没有研究
* Z. q! ?, l& s
贾陆英:
( ~0 R9 C$ U& M- q4 n
1 S4 a* n, X' [5 H知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。
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夕惕若:
+ @$ c# z7 l4 W5 L
说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的
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睡虫西麦:
: ]$ K) C. \) K
如果真的完全按孔子的去做也是可行的

7 _7 g% P% p2 V$ F$ r% S8 z% y% f5 W7 y小小的确幸!:

* ^' Y( ~! a4 n$ \7 C8 ^其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样
7 j# g1 Z1 t% K/ a8 [
& t9 k9 U, W: T8 [+ Y) b* I贾陆英:

4 K$ d, v/ [8 r4 q2 o民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
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无心随风:
) W2 r& b& q1 R' \3 p* Z
前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！

LanYee:
7 e; c- V1 v/ u
1 o7 l# J0 Z: e' p' h4 {# k贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
1 \  U$ y$ M' ?' d# d# m0 V! ]; ]+ e
贾陆英:
: m) A. I3 q& {( ?0 D
) {3 K" }( @" V* ?; ^" Y服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。
+ _8 ^2 _9 i3 ~7 H5 z' f
破风弃俗:

0 e/ r1 k" V5 y! `% q' p& `贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
+ ?% C8 c8 H2 Q2 h7 K7 q$ ?) }
无心随风:
" q2 w2 }4 v7 A+ u* B# {+ w! p) Q
$ X1 r* g) c/ {5 I  ~# }) i, K6 ?政府宏观功能是调控，微观是服务
* I# n1 \1 O% O# ]' n
睡虫西麦:

发展经济不就是为民么
) N; u# `9 ]; ?7 R3 S* A  I; p* N
小小的确幸!:
3 A! f( ]. n+ C' f3 [& p4 A
: J* i: `" Z! F  c0 A除了物质需求还有精神需求

, P) x1 H0 G; h9 u破风弃俗:

: f+ A: f% M: f7 O* Z" Y发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。

睡虫西麦:
+ |7 }6 X4 ~+ _/ @
为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面

' Q4 k2 }. a1 H: X6 G8 k8 x夕惕若:
: T- w5 U4 x/ k8 Y! K
0 N3 Y" G# O6 h* l9 _3 O1 e" v2 @群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁
& [6 T2 @: {3 g1 _! r
! Q- c" @& {) [" T# |9 z. [贾陆英:

应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。
  k# A8 `- Z- _* G/ n8 H
夕惕若:

1 s% m3 T# i3 `/ C$ L5 \8 R哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊
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潜龙:
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其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

夕惕若:
5 H* z6 \+ A0 r5 e. z3 V4 i* `. J
立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名

, {* j1 n  A( l9 X& z* E小小的确幸!：

说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。
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LanYee：

* C4 j: j  f5 _但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？
! ~+ L4 H. d4 w! s8 d" c8 \  r
* y' C6 P8 i5 N' E夕惕若：

1 J* M0 B: }/ G. m, `# b只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益

洁月寿神：
, U3 o2 M. d+ r2 ~
现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩

潜龙:

其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行

9 H, K" Z: N( P# ?1 s" d贾陆英:

有客人来，告退了。
# \  Y3 O+ n+ F. y: ~
+ i" C' l( [1 h8 W1 M
! T! W8 t  y$ E% m3 f# r  ^

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...