跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。
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/ A7 P7 y! I3 F6 l' \; H贾陆英：
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本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：
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1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
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2 n) w0 o5 e4 P% o, ?! O道（导）：领导、治理。时：指农时。

) h! l- n3 A& ~, U7 z1 j2 `孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”

问：本章提出了治国理政的哪些要点？
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答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。
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( r% T( a* d$ @& S7 y$ J; e浅浅烟:
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使民以时  最大限度发挥人力资源
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睡虫西麦:
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* w6 e' S- B6 |% b( s4 v! a- b在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)

9 `( ?9 y5 h9 n3 |) b: m浅浅烟：

用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制
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夕惕若:
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古代春秋两季食补民力，不征战的

贾陆英:
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使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。

六耳弥虫:

2 e2 A/ S' }# S0 i) p9 b因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德
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  m% L* q* o2 E9 {% N贾陆英：

主要指服劳役，而非战争。
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, e- M0 b9 }/ @5 c' M5 i3 V无心随风:

治国之纲，以人为本
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' P. W' Y$ s% @. Z+ r1 J# e贾陆英:
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. y4 @# D) Z. r# E治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
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+ s, k2 q- a6 y: v( m% J夕惕若：
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贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊

贾陆英：
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: @* }/ N7 g% N孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想
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# x$ h6 A4 F& _6 s+ _4 u- J小小的确幸!:
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孔子怕没有讲到要推翻政府吧？

贾陆英:

所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。
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2 K9 Z( D; |  w0 e7 `  u: Z% lLanYee:

贾老师讲的这段就是要爱民惜民
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小小的确幸!:
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时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民
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使民以时

夕惕若:

对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利

' n$ b3 ^. M. m4 |# U无心随风:
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/ Y. [  H7 j# Y! A好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象
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六耳弥虫:
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4 L# X& F5 B% b贾老对欧阳学派有没有研究

贾陆英:
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知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。

& V$ o. h; I; y* m  D9 N+ ^夕惕若:

3 j4 ~+ t) r! m3 p6 Z说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的

$ H6 ~, O( D* Y( Q, [* q! j6 U睡虫西麦:
0 D6 M6 @  t  o* r5 L0 |# A) w8 M
$ r6 a5 \2 `3 G- X4 T4 F7 v- ^如果真的完全按孔子的去做也是可行的

小小的确幸!:
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其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样
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贾陆英:

民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
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无心随风:
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7 K% y  z( Y+ i- [" S前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
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2 A" B8 [6 p5 M5 a$ x4 `7 `LanYee:

贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？

' a5 E: e* [  Q( o2 L4 @贾陆英:
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8 ^- ^% F* d/ n7 l4 [) w' I服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。

# q7 `% j! K- t: [: z破风弃俗:

$ r( I- @" ]4 h) X. {& x; m/ L贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
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无心随风:

政府宏观功能是调控，微观是服务
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7 C( f, u5 J7 z1 ]/ [( D. k睡虫西麦:
( k" e6 h/ V+ z7 Z5 n0 V4 \
4 m# Z& ]6 d" g3 g# K9 X8 l5 p发展经济不就是为民么

小小的确幸!:
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" E+ z% M* W! A% }: M除了物质需求还有精神需求

破风弃俗:

发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。

睡虫西麦:

为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面
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7 ~! |% `( z; a8 p1 `) |; K/ t+ K夕惕若:

7 T( m4 K9 e! N  w& v" S群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁
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贾陆英:
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应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。

- \/ A9 S+ q1 ?  @% @/ k: C夕惕若:
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哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊
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潜龙:
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其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。
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7 l0 e4 k" _: a. a, l. A( ^夕惕若:

立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名

小小的确幸!：

& ~0 a4 e' a5 Z% ?0 M说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。

3 P% u7 u2 y/ V. x( P* k& \$ uLanYee：
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但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？

夕惕若：
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只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益
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' m" C% V! R% G8 d4 r! j6 [! z洁月寿神：
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现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩
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潜龙:

  {* b9 K! p4 B# ^, K3 |其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行

( k" c7 A7 p+ Q/ s" @: X2 Z) r贾陆英:
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有客人来，告退了。
" n2 X1 _5 u) O, V$ q/ v

) r! F, C3 j4 g/ Q& S

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...