跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。
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* W+ t- ]' L* V贾陆英：
, q7 ]- ^$ u( O" v! U6 C
本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：

( X$ J1 u  k$ \1 Q1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
2 {% L5 z+ a& N; n
. Z% M+ W! g. t/ _1 Z# c道（导）：领导、治理。时：指农时。
2 _; \( v; y/ w
4 e' N( {! X& H& L6 }4 |3 E6 B. [孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
2 A5 u2 e. f4 [+ W* }
问：本章提出了治国理政的哪些要点？
+ c1 y9 Q8 j1 k$ X( b. \& B( H
( ~6 X- G8 F/ Z+ [0 H3 p答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。

$ D5 Q  M8 _8 O8 z! \' i  c浅浅烟:

使民以时  最大限度发挥人力资源
6 n! V9 v/ z& N
& h1 W  S0 U; w: b睡虫西麦:
7 ]0 J( ?" i* M( T  x$ a  E
  ^1 d4 Z/ p2 {4 k( I" Z3 X在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)

7 x* p$ {& W$ J. L6 R1 E8 V6 T, C% x: p浅浅烟：
+ L' A9 X+ L7 b/ r- y  h5 Y
/ V3 ^5 Q4 X5 ^5 H, B% z7 @用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制

夕惕若:

古代春秋两季食补民力，不征战的
+ \1 E. B/ W& p7 X; L
! X7 V% t! y- S4 `( [1 j! T贾陆英:
4 u4 L3 f; A3 @4 e1 _
' F% [3 r( [$ j8 w# z% g: V( u; p7 f: i使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。
  R$ s+ [  u8 a. X; @
六耳弥虫:
: z5 d) g) }- o1 q6 H
( S# G8 j% i/ {4 @0 G  A& n因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德

, v4 d0 m; R( ~7 S- o0 I贾陆英：
0 ]7 R6 `/ X/ s( d0 N' N5 Y! ~! {+ |
: }4 R* D9 M0 x6 J- n: f主要指服劳役，而非战争。
! ]" E+ G3 H" g/ ?( q- f* _
' S1 s+ g8 ^* |, i无心随风:

9 p! F  N, y9 H" d# P/ h治国之纲，以人为本
' `! E8 C& }/ B; h0 x
) R4 b" ~2 V- J! j贾陆英:
6 ]2 H8 l& ]) ^$ {7 h2 Q
治国之纲，以人为本。赞同这个观点。

9 y2 q1 e, ~% Q1 ~7 }" C# q1 `夕惕若：
, Z  Z' O$ W8 X3 \5 {; j$ J
贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊

9 y: G( d7 E  {贾陆英：
/ r* M' }: r/ t
; v/ X, _/ O6 I- \" Y9 m孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想

8 C7 v1 X$ h# j! [) u  L7 B小小的确幸!:
7 D/ K0 X; @' U: S" z! `: y* t
) N4 P! e# l  E6 v- |孔子怕没有讲到要推翻政府吧？
& f: A' t3 [7 ^0 d2 ~7 f+ l% n5 g  [
$ [0 \# m1 g; J1 o" o$ K5 z贾陆英:

& x2 `# j- t2 o' n所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。

LanYee:
9 s1 u. P& w9 Q9 ]% C) U: Z' r
$ {% d' @/ W7 v( Q$ C: W贾老师讲的这段就是要爱民惜民
8 f1 ^$ f5 [7 M; ~
6 i; L: G( y: r, m" C+ m8 ~% ~小小的确幸!:

3 O+ A5 M9 s" X5 c! q. J时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民

使民以时

, u4 P: d! Z/ O- o8 c, h夕惕若:
/ z0 c4 W4 I/ C  ]1 ^
对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利

  n  V7 M( p! s! C4 M/ o无心随风:
/ `3 ?- V9 x# r# X
好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象
- ?7 h% H+ [: S& t) n( L$ k1 F* ^2 t
六耳弥虫:
1 P- M" X: c' `+ ^1 I7 L7 O: K) r
贾老对欧阳学派有没有研究

# j8 l, i5 n+ [: O贾陆英:
* w* `  V, k, x5 \2 h5 _' e3 Y) K
' P2 P- F3 w9 @2 b知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。

- G4 K; t3 R+ o# Y  `3 y! [& J夕惕若:
7 R" |- D! Y) j  t! j8 u' f% n
1 d) m- p; o1 n说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的

睡虫西麦:

如果真的完全按孔子的去做也是可行的
2 @9 N3 s' M% R- @0 p# I, U
小小的确幸!:

其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

贾陆英:
* {6 {% d/ }) k3 g
1 |- X, t  j6 j. \民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。

; g. q) P2 G' X$ n) y; G* D无心随风:
' s8 h% N8 j, x/ s3 h' z7 Y
前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
; }, O; D& F, b% |
LanYee:
( a- g% t" N8 x0 U% \$ |! x
/ {, r! Z2 r& _3 ?% ]5 L贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
) R$ n+ Z: E/ L' f! J# v
贾陆英:

. o! p" d- J4 E- @" ^服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。

4 ^  q. g7 P8 N; t4 N$ I破风弃俗:
4 R' ^6 D9 t5 S# |
& U, y- ]- P) V3 e! Q9 [% t贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？

无心随风:
& [, {3 G- H9 J3 |) }
政府宏观功能是调控，微观是服务
9 @1 Q" q: }9 @* u3 S
) z4 m9 T; p2 D/ R6 b睡虫西麦:
' a' a4 }; z8 `  [4 ~: p
8 A: o8 f8 ?8 z7 b) j2 c9 v/ k发展经济不就是为民么

小小的确幸!:
# R5 p# e! K+ L& W0 I
除了物质需求还有精神需求

破风弃俗:

1 L- J8 c! y# X- T6 n% F发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。
% J- p4 X: f( _  d' i
睡虫西麦:
" C/ f- c- {* S& E$ i9 a
7 f) w9 |+ y* o. g8 K/ [1 r- \为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面

夕惕若:

% [5 L9 p$ h# F" h6 Z群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁
  U: U8 y  }% C/ l3 M2 V
贾陆英:

' B. V; w% C% ?3 J5 ~' ?# j应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。

夕惕若:

0 a8 E4 W! U/ c  H1 D- j哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊

潜龙:
# \% G0 _( J4 S( V. v( U9 `) X
其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。
. t* l7 ]) ^! G
夕惕若:

* i( M2 W5 y6 D立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名
& c# H- U% F& Y7 m- c
小小的确幸!：

说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。

LanYee：

+ R$ s" u: M, q0 T但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？

; d# q) ^8 p$ v3 t$ e# V夕惕若：

  g4 L, v4 e$ [  `! Y只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益

6 z7 @9 [: Z+ O7 }& c* u洁月寿神：

现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩

2 k" O( O: |0 T/ ]" X潜龙:
  }9 R4 d9 p0 |: P* l5 E! y
其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行
9 ?8 f' J' `0 p2 @& }
- n7 t- ?, Z" b2 ~5 O/ I1 P) d贾陆英:

/ h, `/ r! o# Z有客人来，告退了。
1 V1 ]* v" J5 r) p* {" Y
. b- U( Z5 y) @

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...