跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

  R( ~  R+ @- n0 w- d* I贾陆英：
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本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：
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1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
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. X2 Q2 M% y, j# S4 A* R- K道（导）：领导、治理。时：指农时。
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( H1 g) J, h9 w8 e% _孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”

问：本章提出了治国理政的哪些要点？
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答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。
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  D/ G+ G& Y& m: H$ J! _浅浅烟:
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4 Z9 S7 `9 J0 o* R7 A  r; e% G使民以时  最大限度发挥人力资源
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睡虫西麦:

+ C' C# ^" e9 u+ j4 N- R在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)
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, Q, h( R5 F6 x5 C/ I! C浅浅烟：

" `. f9 H& F& c6 f2 h用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制

7 V* Q! E) I$ w* G夕惕若:
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9 Z( A; u8 L9 H( }1 A古代春秋两季食补民力，不征战的
9 z; G. k. u3 q, @; ^8 u8 T1 S
9 M# c) N& X* L2 Y贾陆英:
- \) z4 Z. e& E+ U: \( e$ d3 w3 A) ]
使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。

六耳弥虫:

因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德
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贾陆英：
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主要指服劳役，而非战争。
7 H7 M( H" ^9 s  I( z
' [" l9 H- Y2 @, T; J+ s) z无心随风:

' p1 e! P# v1 t- y治国之纲，以人为本
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: U4 I! [, e5 n1 ?0 k3 B贾陆英:

0 E  j8 }' z( l$ s5 ]* j治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
2 r1 H+ v/ e# u  r8 j8 N/ Z
/ i6 W1 F' y& h" f夕惕若：
# \$ r( }% K! {) D/ V. V$ q
贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊
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0 |& O" K+ t4 u+ O! Y' M贾陆英：

& d* b# P* K/ \' i7 z孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想

. M; G" B3 T: J. |小小的确幸!:
" V& k$ l, x2 ^1 c; w
4 ?9 n, L% I$ y孔子怕没有讲到要推翻政府吧？

7 {1 K$ g+ q' l. a9 Y5 p& K0 |贾陆英:

6 t2 E$ o8 ~( y3 r1 o6 `) G) P所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。
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7 B8 u: X& u: `# U! X9 ~0 uLanYee:
  c4 I: D" D- n
贾老师讲的这段就是要爱民惜民
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) u+ ?) [2 f8 @1 G+ ~: ~8 V小小的确幸!:
9 t* ~4 p1 r7 B
" L+ f/ n0 ~7 B- n# m9 Z& y8 W* b, i时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民
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使民以时

* v/ h9 P$ }1 m( ]7 b夕惕若:
0 E% n9 B4 u7 G9 i
对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利
7 m0 _9 @/ \9 C3 D/ b
( ^9 M2 D% }1 l: j$ h& N无心随风:

8 m3 Z* R" e3 j好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象

! Y! x$ S. x/ y+ k& s3 V+ _  P六耳弥虫:
7 v8 s# Q& B, Y% u+ m7 L- o
贾老对欧阳学派有没有研究
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- n0 Z  B# ]  G0 C3 L" y贾陆英:

  S, S6 F) b7 t1 J) B1 A. f( w知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。
( J# A8 e8 q" f9 Y
2 X! n* H* K* f0 E% T1 R8 C夕惕若:

说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的

睡虫西麦:
9 {4 k3 }  B3 [; G- g- n6 a
如果真的完全按孔子的去做也是可行的

小小的确幸!:

: d+ P3 a6 k( T; k1 {, T其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

贾陆英:
0 C* a0 D1 P: o, o# n
民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
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) g% E  r" k: w/ {/ M. n无心随风:
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前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！

4 r0 V+ V# W: L& fLanYee:

贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
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- V# O1 I- i4 S: J! K2 _5 ~1 |贾陆英:
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服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。
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破风弃俗:

# G( a3 g$ |6 T/ t贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
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6 B; i; z3 b4 }. q4 I7 S" e2 ~+ u. N; |无心随风:

6 r* F1 G( V% u! Y; G! o0 F9 \+ s% _政府宏观功能是调控，微观是服务

睡虫西麦:

- {1 \+ G( t3 P4 n发展经济不就是为民么

+ ?: Y+ X0 a& r小小的确幸!:

% Q2 l5 \& Q8 r- ?; x# Z除了物质需求还有精神需求

破风弃俗:
# G& }- q; d( D9 C5 A5 t
发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。

* v, ?1 y1 U- a+ @. s3 f睡虫西麦:
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. d7 O. Y3 a& e, R2 K为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面
0 S- P1 P0 {/ B5 A, S
) ~* m4 b, A% u夕惕若:

# U+ D9 T9 q8 f3 `4 u8 F; p8 ]群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁

$ l0 p( }. g6 U贾陆英:

  N! \, K4 ?! T) p$ h应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。
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夕惕若:
6 s* X8 t; U. s% n- ]. C
' G) F1 {) p8 N哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊
3 f# W5 A- e1 V4 O$ z
# y4 u: e) `9 Q+ O0 R潜龙:
  ~; \5 C" Q7 x0 [& q+ G! ?# f
其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

' i2 [$ N( w+ a% u" `& L6 J7 R2 v夕惕若:

8 _. q) d6 z0 w立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名

小小的确幸!：
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" s) a4 ^! a) }7 x5 e$ P6 C2 @2 s' ?' Y- C说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。

: e2 ~% q7 N5 @4 f) Z1 |LanYee：
5 G& v- {' m% n, l4 p% c6 b/ p
* s3 J( b: [0 Z# Q$ R但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？

夕惕若：

: \: v) }! Q8 j只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益
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洁月寿神：

8 W: Y+ H8 _; B4 @- `4 ?现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩
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潜龙:
1 |: H* M. c8 P0 S3 q! J/ c
. L. Q2 w3 }+ c8 P! k8 ?1 J* r9 z其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行

贾陆英:
1 ^. o& v0 Z# ]; A& p
; f, i* J: r3 q* g! k) x有客人来，告退了。

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...