跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

贾陆英：
7 r# X% }: E. K2 I& S- _/ E
& z* a% i+ `( S" \' _本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：

8 \, b6 g  T! r1 _/ l/ R5 b; {1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"

# C" h. Q) z1 M. d, D' n8 o* n道（导）：领导、治理。时：指农时。
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孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”

8 |2 \( e; K6 I7 ~# i问：本章提出了治国理政的哪些要点？
- P+ ~0 |: i$ M
" Y8 ], u- A/ r: _5 M- |答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。

浅浅烟:

使民以时  最大限度发挥人力资源

8 m. T' T. Y4 y" y" ?% r$ Y睡虫西麦:

在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)

  Y& B# k4 b# v4 c! T5 T浅浅烟：
( {* q& w7 s1 j0 x8 B
用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制
+ z- t, n6 S2 r$ n# ~
夕惕若:
  Y2 }4 u4 x( {; L+ r) [
1 t4 q$ z8 L# u) ?5 _) L6 d/ o古代春秋两季食补民力，不征战的
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( o$ {* F9 F+ i8 E& U贾陆英:

使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。
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六耳弥虫:
: t/ s; Q. C* ?( K2 J7 m* g3 r$ C
8 I1 M# w4 O. a9 Z4 |5 L! T" K" @因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德

( b- q" t! p7 x3 c- z0 ~1 x贾陆英：
0 a/ O( w$ Y/ |& k- p" d# T
$ `" r6 I) t$ X& l7 W- e主要指服劳役，而非战争。
$ T& @2 f8 I2 `. Y! |2 }, n) D
! I% |$ W$ c2 b2 p( o' d( p无心随风:
% \6 R% Y2 ]* }2 L" A3 m, }" \1 {
5 A" W4 G' z+ \4 v4 V治国之纲，以人为本
1 N+ k6 l2 I) ?8 @  ~
: [$ Y  N0 s4 i贾陆英:

治国之纲，以人为本。赞同这个观点。

夕惕若：
( J7 Q( ^6 w& b1 E7 s
贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊
# E$ t  Y/ [6 g6 B3 [
  Z0 y9 _2 X$ h5 I, L& f9 e贾陆英：
, H: D; Y) Y0 m
孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想
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小小的确幸!:
3 q! s5 ^9 T2 {
* i& C6 ^( R( j6 P+ T( c孔子怕没有讲到要推翻政府吧？
7 I$ ?! H/ m4 G1 [9 ~# `5 m4 [% t
( c9 j& W% M) K- ]0 h+ R! h5 _贾陆英:

所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。
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LanYee:

贾老师讲的这段就是要爱民惜民
! k% y0 L/ V2 Y3 C
( f3 }! a6 A  ]* `, \. w& ?# g0 z小小的确幸!:
0 k7 ~: R; t/ [
* m9 D3 v5 D) F, U; o2 @# n时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民

使民以时

4 _3 w+ V% n3 w) j9 c9 z0 m. r夕惕若:
9 e' o7 {4 c8 T
对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利

无心随风:

好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象

$ G  A8 p( ^) q& s' u( p六耳弥虫:
, u8 c: Y2 J% g: Y2 h7 j' Y$ L8 v
贾老对欧阳学派有没有研究

贾陆英:

知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。

7 Q4 H/ T6 ^; s; `夕惕若:
" L/ S; Y4 w3 B
说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的
  v. P: O  t! L+ b2 l
( w. Z. G0 t% T3 D/ e( d睡虫西麦:
. H  r  x. I$ n+ G- x
5 }! r; ^* O0 j2 J. @1 }5 `0 M& x" N如果真的完全按孔子的去做也是可行的
1 r9 f! O, k. J3 M
: H- c& Z) |' j6 U9 K& G  O% `小小的确幸!:

$ d) a, c, Z- U' Y- f" B其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

贾陆英:
- e/ B, Z4 l% R) ]# ^
民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。

9 a% ]4 W9 [  Y: Z& c5 E) s- T无心随风:
' t; _$ A: Q0 C- t5 `
前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！

LanYee:
+ M5 y: o5 q4 e% O0 r
贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
: F6 I* }. e1 ?) c- _4 k
贾陆英:

服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。

破风弃俗:

2 ]: T/ }# ?3 S( B( s贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？

无心随风:

7 ], I9 O4 f' C* R0 N, S政府宏观功能是调控，微观是服务

: g$ q2 b$ [) `% E  |睡虫西麦:
7 [& W; y0 f/ f" @
发展经济不就是为民么

! b( Y& ]6 ?: }8 f: A: l1 S小小的确幸!:
3 l& s  X9 p" _0 ]( v
除了物质需求还有精神需求

破风弃俗:

6 h4 `3 |* E( m( v, P发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。
7 i9 O% j" R* ~9 q- h- l
睡虫西麦:
2 ^- v; s" N) H/ V
. F! n- F% a7 q6 @9 x为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面
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夕惕若:

群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁

) r% b+ r* K. L贾陆英:
8 t1 h- J; y& i: e( g$ N
应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。

夕惕若:

哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊
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潜龙:

其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

夕惕若:

立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名
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5 W) \. r5 P: Q$ ?9 P小小的确幸!：
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说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。
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LanYee：
0 C7 I, h; x5 q8 ?5 n+ C' s2 M1 R
但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？
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/ ?* q* x% V  |! _) {, u夕惕若：
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只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益

洁月寿神：

现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩

潜龙:
6 v' H. u% h0 B+ Z( h8 O
. \  K" ~3 ]0 N" c0 |5 _其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行
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贾陆英:

" L1 h+ }/ N! y4 s2 R有客人来，告退了。
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0 o3 X- Q$ S4 S! p- \; @$ v
3 @: g1 o4 D7 {& `7 N

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...