跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。
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7 }* x2 J2 `/ W* r% V6 A6 e* y贾陆英：

本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：
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9 [8 s& ^" f9 L; S/ k5 i' ?4 L1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
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# ~8 t9 ~$ y# W, J道（导）：领导、治理。时：指农时。
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孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”

3 O' N7 B( g* s3 y7 F$ z  m* A问：本章提出了治国理政的哪些要点？
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  X( c/ f5 s. U/ ^& ^0 |8 N答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。
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/ K3 t% [8 Q0 t* t; d. ~浅浅烟:
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  n/ f6 `; r5 O使民以时  最大限度发挥人力资源

睡虫西麦:
6 p# d# b, z* k$ u2 ]- k# @& c5 p
$ O+ j) M. A. l在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)
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& z& ?5 m8 t% b: B. B浅浅烟：
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用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制

) q! b. G' M4 I) l* l夕惕若:

8 a+ T! {( ]) q5 A) `古代春秋两季食补民力，不征战的

贾陆英:
& _: a  A3 D2 P
& X1 H4 U- R) _+ h使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。
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六耳弥虫:

因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德

贾陆英：
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+ F3 [; W) a- T# s2 S1 q主要指服劳役，而非战争。
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无心随风:
0 B# o8 M% Q4 z# o" T
/ W, b$ B! \- ^$ d( ^治国之纲，以人为本
9 Y) {% T2 v/ v8 B5 O+ K, b
) M. Z9 v* Q% _% r8 `贾陆英:
% i# y0 s- h* q5 f
$ `, h6 d8 \* z# L2 W! y治国之纲，以人为本。赞同这个观点。

夕惕若：

6 C/ a' o$ p* p9 V1 M. i4 ~贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊

( ~$ D- @6 l# \0 C, t贾陆英：

% ]0 d' Y6 s' W& {/ M& W# I9 J孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想
. i, [" y- ], A% s
: k/ d' _3 p% h7 @小小的确幸!:
% N3 o" G: B( }9 K. S8 H
  K- }( P, o2 ^孔子怕没有讲到要推翻政府吧？

& \/ o6 }- u% B2 `9 L) z贾陆英:

2 d3 ?# W  ^! W6 z; h所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。
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LanYee:
. d5 G, w0 j' v6 j6 z% ?7 _- \/ Q
% j& q" v% X. f% L# {1 ^贾老师讲的这段就是要爱民惜民

+ \3 M3 u! V/ P1 ~小小的确幸!:
4 i- Z0 j) C2 {. l9 O
时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民

使民以时

夕惕若:
- {3 l' H- i, ]
对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利
' n8 n. ], F; ^! \6 R# w2 C
+ V3 _; U1 s' z无心随风:

5 U2 _. s6 Y1 ^) j) v7 }& X5 O好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象
  s- a& I# K8 g* {
) f3 x$ _8 o- N5 p% O/ P六耳弥虫:

8 x8 H5 {4 f8 H7 \( ^* ^8 p* w2 t贾老对欧阳学派有没有研究
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6 V- P' E; v$ K3 Q4 A/ T" @贾陆英:
3 ^6 v: S/ v& g3 b
知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。

2 W5 E5 y# T* i$ K夕惕若:
6 C+ C. ?3 J: k1 s1 }8 [, R
( V7 h: U" _9 b3 o& n& r8 W说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的
4 n9 U, y5 j6 T* w: J2 O
! W2 b1 K, n! I2 i6 X: j睡虫西麦:

如果真的完全按孔子的去做也是可行的
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8 O0 C! L4 _, V7 H( w小小的确幸!:

  Z3 d, s# Q% p" Z5 M3 b" r, o其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

+ Z# S* y4 A$ U4 p' l贾陆英:

2 W# _' I, A  ^2 C5 S( e. Z民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。

/ Q# A( }7 ]/ g# ^# h: b无心随风:
! p2 y8 Q% L0 ?& `1 o
前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
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LanYee:

贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
1 |( Y* G7 O. K' O  ~
贾陆英:
' x& @5 V7 X2 x: h) `' k$ o+ a
服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。
6 p) l6 j, r2 w3 g- Y' N- `
' D# J/ J& K& g0 T! g' C破风弃俗:
  M& x/ e0 r5 u( a
5 g7 O1 d2 Q( y; ?# U$ F贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
. t$ o; F' \+ W3 a6 P* v: {
+ B; a( L) @+ S$ Z+ T; J无心随风:

政府宏观功能是调控，微观是服务

睡虫西麦:
: i) K  M- y3 W) O: ]
: J2 w: S; x; ?1 W发展经济不就是为民么
. P4 [" G: x2 O* i/ L. |; F
小小的确幸!:
2 Q, s' U; p! [  x  Y9 D6 |1 R1 Q3 l4 l
除了物质需求还有精神需求

3 p( u9 ~; C" T8 i: e2 C破风弃俗:

6 g& X: p* I6 K发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。
3 `. Z5 ]% n) d/ z% L
睡虫西麦:

为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面
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夕惕若:

( v6 ?/ O4 G7 q. m  j5 _群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁

贾陆英:

3 K+ b9 g; ~( _, c5 T. x应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。

夕惕若:

哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊
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潜龙:
/ R8 f$ G4 l& _& {
) C2 T8 a0 _2 {  \其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

' k5 {+ o2 J' K. V8 f. E* T夕惕若:
/ r/ d  q' Q: P* \2 x  D5 n) V2 ]
: ^/ h! O; ^$ U* J- o. ~立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名
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3 {: ?, M/ z& W- e5 S4 e* U9 K小小的确幸!：
7 _3 F8 g( h! T- @& A- H( P
3 q' e: B% t9 S5 O+ x2 a! T说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。
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- b. v- M2 J; {+ s" L0 _3 f" \0 YLanYee：

' _7 x7 J+ m& \8 x7 s1 M$ E! ]但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？
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6 @. L1 _' ]/ q0 F5 x7 h/ O夕惕若：
+ ?+ c. W$ T+ r* K4 \4 O: n9 U* ]
( M+ H! B/ Y; b8 u2 I6 q3 n  D9 j只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益

洁月寿神：

! y& ~2 {; J  Z" `4 C" f$ ^6 ~现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩

潜龙:

+ B" Y+ P5 {' x其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行

$ z: V7 d: D4 \" U& x5 A贾陆英:

  F1 m. C; s# X/ h1 u有客人来，告退了。
  f1 G/ P+ W: g; X- |. e
+ B) M5 N: C. L5 @* ~/ E7 a

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...