跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

$ r2 n$ x1 ?- F5 V  z/ |贾陆英：
8 e6 w8 P6 V0 V+ V. U( ^( }
! `/ L: ]/ N" J9 }. J本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：

1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"

% H3 K) m* Q' E& M* `道（导）：领导、治理。时：指农时。

孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
" w# A* T# O' ?' H
问：本章提出了治国理政的哪些要点？
3 h4 T( g  Z2 _; v  D
答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。

浅浅烟:

4 q2 P; N. w6 L! |' A使民以时  最大限度发挥人力资源

睡虫西麦:
) X0 F7 J5 v4 g" ^
/ E& j- |& x5 U; e在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)
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# o, @0 @7 X1 Y3 M' L" p浅浅烟：
3 p1 G$ c3 Z* a" u7 t
用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制

1 U5 j, f) Z- r) _. M3 c# q2 Q6 z夕惕若:
, z  I, U6 S7 u$ u+ \6 O; B  D* H
8 B0 D! ]% X5 y: s- H古代春秋两季食补民力，不征战的
; k0 `' t2 o; ]- B
  H$ }  p, r) ?* I2 }3 B- h5 w" z贾陆英:
( P% E6 m- L- _& r. t3 H
使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。

" k4 C# t) S9 J) S$ m, E7 P六耳弥虫:
5 H. d9 p& b7 L7 r  t
, s! H/ d1 k0 h3 @6 L7 s因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德

! ?- g# I" Z$ d' L! G$ j9 A4 U贾陆英：
" j. L1 B( V- {% P
) R% I! g4 U4 p8 [; L; E7 e/ c! V主要指服劳役，而非战争。
' X; C. m1 m$ x7 [& h. Q2 {: u
无心随风:

, z2 z  A9 [# G9 c5 c3 G治国之纲，以人为本

& @( \8 v8 B. K& v贾陆英:

治国之纲，以人为本。赞同这个观点。

夕惕若：
; ~) D  H6 R3 l& j  J" H1 p9 [
6 _  b& O4 w$ Y& k( j6 K3 c9 {$ E贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊

贾陆英：

孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想

小小的确幸!:
4 Z; l) }& c. T" J& n' S1 {7 n8 f3 Q
/ S# R! v# T1 I. r5 Y5 @2 k' P- m孔子怕没有讲到要推翻政府吧？

+ r8 Q8 ]; J9 Z. T. P2 P- u贾陆英:
4 q0 V& S0 K" s! A) |( p
所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。

LanYee:

9 n$ G3 I# y6 g( c贾老师讲的这段就是要爱民惜民
& i: U, X8 u! E
小小的确幸!:

时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民

使民以时

夕惕若:

对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利

: g6 x! ^8 ?: S- H( M1 W无心随风:

好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象
0 d; \2 z; B& G3 L  {' O3 b
六耳弥虫:
/ X2 x' b0 ^6 Q7 S) M7 W$ ]( E
, r4 L8 s4 t4 Q8 }贾老对欧阳学派有没有研究

贾陆英:

知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。
7 s5 g! X& ~. I1 ]4 \1 J
) `( A+ s7 |5 y  K% e# k6 e# d' c% U, Y( B夕惕若:

说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的

睡虫西麦:

如果真的完全按孔子的去做也是可行的

小小的确幸!:
6 s. g1 h7 q- ]$ F
1 i' w1 F0 \' k* W3 b9 a: B6 C其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

3 e! @, t& Z" H! k贾陆英:
/ o. d+ ~2 v2 B; y$ o
: f2 V$ r- Z9 }' h! j% v' R9 }) r0 C民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
4 m; {" p/ H% \1 y- m
无心随风:

前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
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LanYee:
" s! p1 q- j" b) K8 N4 G7 U2 ~
贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？

3 G7 D! B& R5 K+ l4 J( @贾陆英:
9 b3 E3 K0 T5 z' y6 m& E
! M9 _- z- b4 h& N$ c服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。

% R; W) H% Q$ \1 F/ P) K破风弃俗:
! F" @, j6 ?  H: P9 c, Q3 H
1 h2 M" W' c+ H8 y' s, ~' l贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
( j& S$ j9 V5 s
无心随风:

' s' {. `6 W, C0 ]$ u9 U政府宏观功能是调控，微观是服务
; C  _% u; n( H, }& {6 T" r
5 ?. `- ~, n- \0 ^9 P, J8 V睡虫西麦:
! E7 E6 X5 X5 `2 {( J6 o& i
发展经济不就是为民么

小小的确幸!:

2 |7 [- L& Z+ f4 L  a除了物质需求还有精神需求
. [; Y; B; Z2 M$ d4 K0 c7 E
2 N7 r9 x6 r9 q# h& a3 F3 o破风弃俗:
* b: R5 s/ J. B1 l
* B$ J$ h( r' b: X0 l- }发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。
) r1 E* F9 t+ n8 A
睡虫西麦:

6 A  {3 C" N" n3 j0 ^为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面

  p7 X7 G) i" I8 z" U夕惕若:

群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁

贾陆英:

, S( I) `) J. P2 w# i! ~应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。

夕惕若:
. j7 q/ M8 [  J0 r: [7 a
哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊

3 c2 _, S$ `0 J% d% h; @6 q2 ?潜龙:

4 A" s: [: J9 _- ~1 x. n其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。
  R6 i$ U% n' s! ~0 e! ?
夕惕若:

; r8 Z( a; v: v# q$ J立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名
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小小的确幸!：

" R* D2 ^8 W0 M& H说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。
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LanYee：
8 k% g4 s, N" S3 r7 w: g$ n
但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？
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夕惕若：

: D0 q+ j3 Y- A只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益
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# q. i9 Z8 `: l! b6 C洁月寿神：

现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩
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潜龙:

其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行
" t* I9 e6 Q% [
贾陆英:
0 q$ W: U! [0 W1 u. O$ L2 V
; y* Z$ S' _& `% \有客人来，告退了。
  n( s8 F, `) N5 V
3 Z4 ~! D: A" r# i* t. _

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...