跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。
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2 ^/ ~, t# U1 j- N; d贾陆英：
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5 K' D" ^# p/ w) N# V& H- i, K本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：
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1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
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道（导）：领导、治理。时：指农时。

7 h0 S  f- q9 a7 d1 y; e孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
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; o/ u# R5 n, Z' \) B) P问：本章提出了治国理政的哪些要点？
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答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。

% k, V4 R& I7 G: K. S2 L浅浅烟:

使民以时  最大限度发挥人力资源
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" X# |) T! D' Q$ S' M% _! q睡虫西麦:
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在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)
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, F- }' [9 H9 `0 g浅浅烟：

用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制

/ ~& S) x6 k0 c5 w# ^/ j9 x. J! x夕惕若:

古代春秋两季食补民力，不征战的
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3 s4 A8 j6 U: |  }) |贾陆英:
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使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。

六耳弥虫:
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* }& P  ]5 Q# H  J" H+ \因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德
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1 j, N3 o  g" E- r$ i( J贾陆英：
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主要指服劳役，而非战争。
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无心随风:
6 ~: s8 M& l) b( d) r% @
; J7 N6 V( B. v/ r" {* I治国之纲，以人为本
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, ~' V7 {/ }3 z( W3 Q贾陆英:

& Y9 q: z& a8 y% S$ i治国之纲，以人为本。赞同这个观点。

0 a. G2 A4 ^' V夕惕若：
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贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊

( ]8 b, {* |6 z5 K5 r贾陆英：
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孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想
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$ i% Z" G" ]2 Y9 ?小小的确幸!:

孔子怕没有讲到要推翻政府吧？
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贾陆英:
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: ~; K' i+ s/ ~' ^所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。
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LanYee:

贾老师讲的这段就是要爱民惜民
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) Q: E' u9 Z1 L* w& I! N, Y小小的确幸!:

$ o$ Q/ a8 K2 o! T+ v0 V时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民
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使民以时

/ _: _; _. W! \" b: x7 m夕惕若:

$ ?/ M) r( h/ P' m2 Q对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利
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. ^1 d7 a: q/ T- ]# D! c; o( r无心随风:
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2 T6 P: n9 Q6 w# v4 E& W6 T8 ?好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象

六耳弥虫:
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! b/ w$ @6 Q3 \* Y, Y, Y( \2 X" V+ ?贾老对欧阳学派有没有研究
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' [* |& Z( K+ s7 U贾陆英:

知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。

0 n% u+ F' I# r* E5 p6 m' N夕惕若:

说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的
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$ s7 i# L) R! ]* f7 C3 a睡虫西麦:

% D' F1 z3 p0 f" V* ]: G7 v如果真的完全按孔子的去做也是可行的

小小的确幸!:

* B% I* D9 X3 d2 \其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

! Z9 T$ f, Y/ G/ L6 @1 e贾陆英:

5 Y5 t" n4 K/ f4 W3 u; \0 j民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
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4 r- \: S: |4 O& I- p; G无心随风:
" Z6 X4 ]1 p4 ?( M- [  O: `* `4 j
& E  E$ p: X* v: x' }前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
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LanYee:
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* w% Z$ D  J( Z: P) @贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？

: s6 F: X& b, b3 v( P+ Y6 R贾陆英:
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服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。
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  j5 k0 ~" B8 Z- f! r破风弃俗:
2 I& l" m& m; @
贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
3 x' t" Y) T; L2 o% r8 M/ L
无心随风:

3 {+ U8 T4 ~  o. x7 \4 \, U* f$ g政府宏观功能是调控，微观是服务
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6 r* L% \/ ~4 }& r睡虫西麦:
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4 m; l8 `* c/ E- \发展经济不就是为民么

6 N, A4 [' R/ Q. T1 R小小的确幸!:

除了物质需求还有精神需求
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9 v8 r/ b% ]+ N. A# A破风弃俗:

% L2 `' w( p; N3 s1 r发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。
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: G& ^# F6 S( Z) w& T睡虫西麦:
' c0 V( f1 o$ z7 a
为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面

夕惕若:

2 h' z3 @! g' G4 o- Y  {$ g& p7 f& @4 [群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁

2 o. z1 ~3 L' r% s% X# E" a贾陆英:
) E4 a  R4 e# _0 Y* v. r& N. ^6 N
. @' Z! L" o$ F9 f4 o; N应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。

夕惕若:

; d0 e4 x6 P( P9 n% S哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊
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, n7 t! ?. T# B0 E/ }8 ?/ S潜龙:
5 x. O  D. U- j6 y/ y
0 z- ^$ |1 ~  p+ g  z其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。
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夕惕若:
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  a  N6 {  e+ x, f立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名
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小小的确幸!：

说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。

& v1 Y: G" _. Y% D0 G/ V( fLanYee：
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但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？

夕惕若：

只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益
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, I  S8 n: x5 D; [# A洁月寿神：
: B, ^8 ], y7 f' O, A+ j- e
% j' d5 E: ~$ x" `! R4 q现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩

潜龙:
8 e, f; c# Q) a0 ^3 ]+ `4 @
其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行
& X5 s. M  {  [1 s6 P
8 b# Z( l: L4 X贾陆英:

0 v! F2 T2 w7 a. n+ ^有客人来，告退了。

- U. }, a% z: _: w8 i) B$ \* Y
! ?! ?8 p$ ]- w- p3 Y% ~. J9 H

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...