跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

, q% `5 c: s$ }贾陆英：

* X) g; C$ {  v  q1 A- P4 ?本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：

1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
9 F+ m- R5 M* {
道（导）：领导、治理。时：指农时。

+ Y+ E+ a9 v  g6 Y/ B; c孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”

& j3 _* x! e2 f4 D- u问：本章提出了治国理政的哪些要点？
+ o4 [7 B' B; o
答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。

浅浅烟:

使民以时  最大限度发挥人力资源

睡虫西麦:
$ g4 {% u0 y9 l- C- v5 ]
( L; i  M5 t+ p# O在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)

浅浅烟：
+ A; Z) N2 |- n7 m# S8 I! u+ [
5 D; n; @4 R7 o. {: ]用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制
; f- C" n' M  Q& z+ f( v
6 F7 \' w  Y) Z9 Q  M; s1 {8 }夕惕若:
: `: T4 t6 |1 _% Z. b
古代春秋两季食补民力，不征战的
0 A7 t  Z. b7 |- k( t) c, w, u
2 I& X. r1 B" G3 g( y( d贾陆英:

使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。
; E1 i' n: w. V( l
+ j  ]% u( q! c& y六耳弥虫:
5 x- v1 H+ ]1 ^7 t" g% }5 g
" g& \" D6 P& a0 ?1 H3 j2 o; @因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德
* _8 [& L4 j3 b8 G3 F0 k; z9 W0 B
2 a9 P; F4 m6 O0 q% W贾陆英：
# a' p+ I1 h6 |/ F& @; Q4 r
+ P$ I$ z. t  Y7 b3 C主要指服劳役，而非战争。
( f6 y- v  C3 o: g6 \9 N/ j
无心随风:

- v% |% W# B2 n. d3 f治国之纲，以人为本
& g7 S7 J* f" j5 h3 O, t! ^
5 L6 Q7 N; m! t  ?$ H" y6 E  R; K贾陆英:

* H# b9 h4 U7 q3 S1 N5 C) Q; Q治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
: f' s  @2 t1 C+ f
' H: Z, l& f6 @3 I夕惕若：

贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊
- A# `4 p+ H# C: b
  I' d3 W" `4 r% S  s/ Q7 H贾陆英：
7 v9 I$ M+ p3 C  u
, Z8 d0 h8 @% h孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想
$ Z. P. z6 L& M. ~, W) D% D
. ?/ M/ B: O' z4 n& l小小的确幸!:

6 j% M2 e% ^4 s8 p孔子怕没有讲到要推翻政府吧？
8 J3 Y" Y9 [2 y! i9 w, |; ~
贾陆英:
+ ^* x- P9 ^( v; z
所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。
; a- W; {- Y2 y9 O+ Q" X8 W
LanYee:

9 P: R, _* M8 h! m! G$ k贾老师讲的这段就是要爱民惜民
/ B" i* I9 v, z
4 Y; C# Y' g5 b# P2 ~小小的确幸!:
4 Z# D# K; o, M; d4 P. m
时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民

使民以时

' \# P5 t0 o: C: L3 f夕惕若:
) A0 @$ K' L5 i
对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利

无心随风:
9 r7 p' R6 D: l% b0 N
好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象

; ~6 T; o, i' K/ R六耳弥虫:

贾老对欧阳学派有没有研究

贾陆英:

知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。

夕惕若:
4 ?7 y# h3 h7 \5 }
说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的
0 T& h6 u$ X4 z
睡虫西麦:
! m4 n! ^3 n# E. X8 m4 ?3 f
如果真的完全按孔子的去做也是可行的
- `% ~% W# Q0 N' `. Z$ \
小小的确幸!:
& {( \3 N6 S, I
9 f' N& W- Q, ~* X/ U其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

+ s" _* G5 Y1 T0 Q0 ?6 a贾陆英:

+ L0 ^7 u( H: z$ ^* p4 L1 o: e民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。

无心随风:
3 ~. n: w/ z) A# T# e8 ~
6 B+ F, L& L6 J7 I. _7 E$ P前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！

0 D. K, o  ]7 O' |. g/ X% u# LLanYee:
8 f3 a6 @$ I0 n. N- z4 K: f( R/ a
9 n- ]6 m+ o) O5 q$ T贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
9 V! t- S8 G2 y% {7 r0 o& P! [5 O
贾陆英:
$ ]& Z6 ^2 x6 K; i# r% N3 o
服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。
7 N* H. ]" k" d& t8 F6 b/ x
破风弃俗:
: z4 o  {# F! L& S
5 A6 M: {7 Y, {# Z& A  Z/ @8 G贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
  n% y$ \3 d& o! r$ p! g
; t2 `# |+ |% D7 w无心随风:
  V2 L5 l* ^* p- K0 \- J
- L1 `4 b% L1 F' p" S2 n) _政府宏观功能是调控，微观是服务
' f8 k5 B( k) L& ~
8 Q$ y3 j+ _  w# J睡虫西麦:
+ U, b) S9 \; X# a. s. i
& r9 b* p/ p3 P4 l' V发展经济不就是为民么

小小的确幸!:
  \3 C" s* g* b( z; L
除了物质需求还有精神需求
) i7 }  f9 E# n  V/ h. ]8 j8 w3 @
$ _. {* s2 x0 k  q. s2 @' `+ ~破风弃俗:

7 N; M: [4 a$ ~% |6 q4 ?$ @发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。

9 F  x: U. w2 Z& C7 J; t睡虫西麦:
# V8 Y" w0 d3 L2 f
为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面

# v6 _! j0 R) _& U. F夕惕若:

群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁
/ N* h% F  c; l- f) H# r
贾陆英:

应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。
! o3 P0 L# q* \% F% r5 f/ P; U) k- e
夕惕若:
8 n; B: Z4 w5 }0 l2 t& |* `8 u7 _& E0 y
哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊

潜龙:
3 a6 _; L9 x9 t5 P/ _
其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

夕惕若:

" P0 b, R3 W9 x. @7 u立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名

1 K+ ~$ \9 u( O  {5 n  E) K小小的确幸!：

  r+ y  B7 G+ d$ B$ x说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。

. m7 O; y8 }: b- B3 N' I. ELanYee：

% V( }+ t, H0 V2 ]2 K* P1 C5 s但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？

7 t9 m+ j0 c* r$ \1 i" d; }夕惕若：

: b$ d, Y* h) H/ s% k1 U只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益

洁月寿神：

7 C7 ?7 q5 w- N) ?现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩
, Q3 R& q( j/ _4 o) ]& p
潜龙:

其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行

" }6 P: i) X" B' g- `! `; e4 _7 j贾陆英:
6 p5 J1 L# Y3 ^$ }
! B& i* E& A: c1 ?有客人来，告退了。


6 W. s& J9 o% [4 U* I

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...