跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

" d: O: h( j6 c+ {% j8 g: H1 C贾陆英：
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本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：
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5 i2 J4 t1 E7 B" f& @. m1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"

) H: Q" y" R7 \道（导）：领导、治理。时：指农时。
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7 P6 e, S+ |/ Y7 m* x5 X5 @孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
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6 y& _, L4 u' Y问：本章提出了治国理政的哪些要点？
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2 z. H! W* \6 @& x答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。

8 \" o# d# w- q- _" _1 v$ J浅浅烟:

1 p* e. P: n; D- o% X使民以时  最大限度发挥人力资源
! I# W  S( w, s
" e3 F( }& b4 B+ }睡虫西麦:

在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)
  ]1 |! X; I" N; |
8 J4 j" S! B6 v  @) B浅浅烟：
, m! `# S4 ^" k  ?) U
; u( P1 K; w: t# U; U用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制

夕惕若:
( V' Q) P$ Q' x
古代春秋两季食补民力，不征战的
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% o! w! E$ W$ f6 Q1 E0 g贾陆英:

% N8 |- M5 q; ~2 L- ]使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。
0 u8 h7 r) b6 U$ M  d( j. z
! l/ _3 T9 F) z6 g8 L0 _六耳弥虫:
6 U+ Q; E$ [9 S, I$ T
因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德
1 ^( g. d( B% [" Q8 ^1 }
1 i/ W8 k+ l  V% G4 k& F, O贾陆英：
, v4 D$ h9 c2 B" N
主要指服劳役，而非战争。
0 Q+ p# H+ w; f* c
/ @" T1 E& w; b8 Q- f无心随风:

+ }  ~, ?: B) p- f. H治国之纲，以人为本
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- b2 n4 U6 _" t8 ^贾陆英:

治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
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3 F/ z) j+ L# ~+ y6 Q3 {' E夕惕若：

, _0 U- Y3 E; F9 @7 r: {贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊

贾陆英：
: n1 ]. ^( @6 |/ |8 ^
孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想

小小的确幸!:

6 A* T' t6 X6 m# F* m0 c3 q孔子怕没有讲到要推翻政府吧？

4 K/ [5 E) |& S, |贾陆英:

' \6 ^# V: c/ u所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。

LanYee:

贾老师讲的这段就是要爱民惜民

+ C$ G. B7 C. r3 h4 n小小的确幸!:

时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民

使民以时

夕惕若:
# b2 M" o# X2 D0 |$ |. Z; q
对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利
, B1 N" v, }# ^  g* ^: _( b, @; E
" N6 g9 ^3 \7 J0 e: I/ T无心随风:

好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象

, ]- i) M& n6 H& N5 X六耳弥虫:

/ @: F/ D. j' q. ?2 z) s) q贾老对欧阳学派有没有研究
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, p% M8 I% L* O贾陆英:
/ A; W) G8 l8 D2 |7 U* [
知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。

- B2 p* F3 _# C6 a! O* j. t夕惕若:

$ k+ e( _0 _1 T+ T; \" k- A说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的

. W8 j' T5 i# F' n! J睡虫西麦:

& V$ Y; Z+ R$ D( L* c* e# n, A* F2 t如果真的完全按孔子的去做也是可行的
, @$ ?# c. U  D/ \& R
小小的确幸!:
  c: a9 S5 w, f% Y" d$ s5 r
其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

5 @; l+ D4 D0 l4 \' y贾陆英:

民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
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2 H1 w, ]5 ]" e& [4 C! o% r无心随风:
' h8 ~: R; D1 U3 ?
6 q$ a# q$ Y. U8 t6 z9 ^( _% L前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
+ I1 e0 Q* a1 B! g) [. ~
LanYee:
2 c5 Z0 y, u7 l7 n, S1 e% @* @1 g
贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
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. e& O" a4 O7 y, B贾陆英:

. a9 V7 ]& u& y7 g& K( N% }. z: C9 a9 E* [服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。

破风弃俗:

贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？

# a' U1 X1 S3 J# N无心随风:

0 Y* y, c! l( g  v! p3 K政府宏观功能是调控，微观是服务
' f, }( Y( x7 S, b8 b- f) Z0 E
睡虫西麦:

发展经济不就是为民么
. A9 x0 a7 Q3 p, D+ Z2 y2 W
小小的确幸!:

除了物质需求还有精神需求
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破风弃俗:

% Z/ F$ N' ~; s0 w0 ~发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。
2 Q/ [. ]# ?/ N3 ]
% s6 q" B/ S% c& [9 t7 o3 A睡虫西麦:
; ?7 N2 l: n# t; P/ {3 Z6 J7 M  A; X
( y2 V0 _8 U0 e+ y- S+ n为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面
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夕惕若:
! b8 {, [- ^: ]6 h' G
. a% S4 R1 h2 x: P! R群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁

贾陆英:

应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。
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$ F- z1 G2 }" g. P夕惕若:
. e; v* ]" p: T3 ^9 f
哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊
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潜龙:
7 a/ i1 H: S6 V
5 V4 X5 d! _! a* [0 B3 ~其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。
2 x+ p" |# ]( s& ]. Q
' I2 \" O+ X: i& x) t: q夕惕若:
8 G1 B+ C- J% F
立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名

小小的确幸!：

说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。

4 _+ k& p& Q6 b0 ^, o4 MLanYee：
7 p+ J9 ]/ U- A) M5 [1 N( d- H
: W- g9 [8 I/ m( B: q6 z1 z但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？
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夕惕若：

只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益
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洁月寿神：

) N7 ^+ e& j# n$ E% J现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩

潜龙:

6 F$ ?* W0 R% T8 I  @  V其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行

& a5 S$ A7 f* b7 y: Q: b4 \贾陆英:
( ]/ N5 C! \9 b1 i4 d( [8 P( f
有客人来，告退了。
, K' i5 X3 z( `5 B
- K  W+ t4 O2 i$ h$ i9 e- O' L. D

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...