跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

7 M6 N# [  h, ]贾陆英：

本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：

9 t6 T* q- {, w! ^! n6 O# m/ A1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"

道（导）：领导、治理。时：指农时。
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孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
4 @4 ]4 {* f8 Z( j# P+ }
问：本章提出了治国理政的哪些要点？
) y$ V0 u3 O# a/ G& r! @
答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。

浅浅烟:
7 P$ ]2 f- ^' F$ [, V7 h* x
1 @$ }- l$ W; X0 a使民以时  最大限度发挥人力资源

# T" J) {* }; B. ?: o睡虫西麦:

$ X9 M  ]! U) N) M# j在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)

浅浅烟：

用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制
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' B. b$ [$ V: n/ c; s7 j2 v夕惕若:
: x& I* u) ~# \1 Z; Y
1 O6 n7 }6 n: ^- r/ p古代春秋两季食补民力，不征战的
/ S; ~6 z9 ^% q. x/ d
- z1 F9 I0 S  G贾陆英:
8 Q- g8 ?/ f/ F' L& n* [- E
! a: G5 @( z3 k/ @, M! h2 r使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。
2 F% z, w2 ^! s9 ]4 g' N
$ u1 [( k& }4 Z+ W$ B* D8 B3 h六耳弥虫:
; d7 G( m5 f! d7 a
因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德

2 X1 h  d4 m( D  i2 Y) _贾陆英：

8 z6 x- ^- M, G; N& u, i* I, }* N7 T主要指服劳役，而非战争。
; E4 J7 a* g' h# j; U
无心随风:

) z% D/ ?. L( K8 C, S治国之纲，以人为本
5 ^9 j3 }' f, _
3 F0 p7 Z0 a6 V& p* f贾陆英:

治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
% g. k/ J! M! Z7 Z3 A
+ s3 z- A: [" ]+ F, j0 k夕惕若：
5 x: f. A# J( r* k" `
贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊
1 P; Z; q" K7 `, o" ?4 f8 U
6 \; d# }0 D# }贾陆英：

孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想

8 J+ J0 N- p( Q小小的确幸!:

7 _* K% {) p8 E孔子怕没有讲到要推翻政府吧？
8 _) m% u, B. g9 K- p% Z
' D! f; z( m1 D( l贾陆英:

所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。
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7 R, u4 Z; n, x. V" L1 uLanYee:

4 e: i' ]7 h; s/ L% }2 O* u* z贾老师讲的这段就是要爱民惜民
8 M. R/ ]5 O( v) D8 w
小小的确幸!:

6 y1 b. ~9 ?) p: x时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民

使民以时

夕惕若:

: U( q  K4 I: o2 I: P) _, Z6 `; b/ ]对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利

9 p4 |8 Q5 m( z9 }! X无心随风:

" k3 u9 @, f9 M4 K( S$ j' ?5 ~- B好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象

六耳弥虫:

# L8 Z4 w- E% m5 L贾老对欧阳学派有没有研究

贾陆英:

; D# W- Z  i( ]3 x知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。
" r- g* Z. T6 r0 o: ]
夕惕若:
8 S0 f& g. C1 \' q* `4 q+ v
说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的
4 n# e. {+ Y  O& I  W0 k1 H/ G
/ j  Z$ v! [( N: i0 m睡虫西麦:

如果真的完全按孔子的去做也是可行的
* [1 {% K, n  a( R* O* X/ R7 }/ T1 U
4 M. Q9 a% ^8 s1 z% i' Z/ V) C小小的确幸!:
/ L- e' R( O  N' s
+ A/ I$ j  s6 l- e( x2 ^其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

4 i) @9 ]: Y9 B2 M贾陆英:

民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
7 V' r* s/ S4 S+ D- m* o/ C+ r
& V4 i4 _% F2 W无心随风:

前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
( V# F: d- ~/ [4 Y, y6 P' B0 e# \
LanYee:

贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
; g1 F% o4 g  t1 l( s
贾陆英:

服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。

破风弃俗:

( J& t3 f% T7 B- Y* K% P+ a& n) O# H贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
0 [' ^3 e! j4 G/ u8 u4 l7 p  [
无心随风:

政府宏观功能是调控，微观是服务

% }4 C7 Q+ |9 A" e: s6 I$ X. o4 e/ C- e睡虫西麦:
/ [) N  Z1 }+ Y- w! L
5 h& ]& s) ?% X$ Z发展经济不就是为民么
6 |" K7 o0 n, w
! c# q" @' B# h/ a小小的确幸!:

除了物质需求还有精神需求

- \# n& n, B1 H5 i破风弃俗:
% o( F) T2 \/ `9 m; [" W2 n7 F! r
发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。
0 X% |1 H" _; q& G' F
睡虫西麦:

( f, ]7 u% C7 O! H  K7 \为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面
5 @: W7 p' l% |% x# Y1 p9 U. L9 v
夕惕若:
1 B4 n+ L  i2 Z
& h8 o2 i/ @8 k- g+ W+ h  |群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁

贾陆英:
( I, W- a% D2 W! A. K5 S( R
应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。
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1 s3 c( Q" t  h5 t# E% o5 T8 {夕惕若:

哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊
' v8 @) C" G4 K+ ^" Q
潜龙:

其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

夕惕若:
# a, I6 V. u% y) z
/ @7 R: t5 N& q" I0 ~+ |立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名
1 p2 X) p- X9 z
: ?6 V( A3 v' G% l! k8 ]9 @) `小小的确幸!：

6 j% K8 b& ~; V' P) _说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。

LanYee：
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但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？

夕惕若：
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; w( l5 G$ K) k) l4 C& u) o只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益

& X' g* r  C$ C' N4 Z% z) t洁月寿神：
1 s3 m7 D3 w( `3 Z7 s" O
现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩

潜龙:
* k& r5 p& H" v! i
# R; n$ I6 a: W! o9 E2 H8 h其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行

贾陆英:
: }) `% e  V3 Y0 L2 w& O: g; p6 ^
- Q0 i/ h! F4 W有客人来，告退了。
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5 _% d1 ]% x8 F5 E- e; t. c

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...