跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

; C* s5 b$ e) u+ _% r4 h贾陆英：
6 H5 s. e( I$ L3 M/ K8 S
本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：

1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"

2 u9 k. Q& Q( i! A1 x  T+ P0 i道（导）：领导、治理。时：指农时。
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/ q6 O! `# Z/ D: S, m/ s' I孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”

问：本章提出了治国理政的哪些要点？

答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。

浅浅烟:

使民以时  最大限度发挥人力资源
1 ]; }/ z& F6 m  t7 F, B1 o
* O4 ?2 Y: }1 R5 K/ A+ v8 c6 A8 H睡虫西麦:
5 p! D: U- W4 F; Y
9 k+ h, b' M5 C2 H. ]. X在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)
4 }2 U% V5 Q2 U1 p: Q
5 p, D2 t% |  ?. W. c浅浅烟：

用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制
% ^1 H. l2 y% s
夕惕若:

古代春秋两季食补民力，不征战的

* ?; p- n8 ]6 {5 z; Z* }. q贾陆英:

使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。
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六耳弥虫:
' o: I6 u7 v8 n5 v2 J# n( e
9 k2 ~" h, r7 v- L" P( S& Z% `因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德

0 S: v: n! C) z* H: {+ a贾陆英：
1 @1 `2 O: ~3 ^0 W  S
主要指服劳役，而非战争。

无心随风:
9 T7 k) ~- @, M; K/ z
, C9 j) ^1 f: z" }$ E治国之纲，以人为本
" ~2 o) o7 s' z2 ?5 ]7 Q
* }4 w! C) W( W贾陆英:
: k3 n8 g, y/ k$ P* g0 D/ ]# \
治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
, Y& g1 `% B; f
夕惕若：

! ^9 E8 l" M3 o; v贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊

贾陆英：
$ z4 G. `2 x0 n
: ^1 X/ `0 B% J孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想
0 E" m! H, r# g  _, @4 n- K) s# M! }: [
7 y  d8 Z: H+ \% F% G9 ]) N% f小小的确幸!:
  s7 V  E# U2 {) ]' R8 N' \# h
  E7 p+ A$ ?  i% y1 a7 q0 \! C孔子怕没有讲到要推翻政府吧？

贾陆英:
( Q5 a2 B8 G& f3 O1 m
所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。
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LanYee:

7 ]" r9 h. P' @* \# ^" L贾老师讲的这段就是要爱民惜民

小小的确幸!:

2 L! F6 P: H) ]. Y时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民
" d* E# Q. i$ {# f3 Q

使民以时

8 F! w" g. R0 V' `  I4 L夕惕若:

7 h) r5 w. r. b/ ~: J( v对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利

无心随风:
; u/ K" v0 y; B+ ^2 x0 q2 o# Y+ ^* K
好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象
8 i- I+ s3 {% V7 k: X5 P# z
2 b. J! ^2 l& S6 Y2 U六耳弥虫:

贾老对欧阳学派有没有研究
* {& L) n2 C" [
) m' d! ]* H9 S4 `: Y贾陆英:

) N( q* S9 m6 Z知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。

夕惕若:

5 v4 q. @  J$ o7 |2 ^! _4 q说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的

& l' H1 [% K5 a睡虫西麦:

8 j' R5 G9 A1 X6 O8 ^- w+ a" h如果真的完全按孔子的去做也是可行的

小小的确幸!:

其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

贾陆英:

' t% G4 c9 n5 c' a0 h民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
7 b% Z% k0 z$ I& h* z" |) V# N2 c0 g
/ D% P" Z7 x3 e' J' U, d7 |/ w无心随风:

' J+ E* n+ q9 b! P+ [7 g前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
# C) i7 Q# P$ w& G0 ^7 p( f
3 a' O' S) `9 V) K4 TLanYee:
& Z9 |7 D7 h* u
) H- \# |: Z4 b: O贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？

贾陆英:
! L3 p0 V! F: V" I# s3 u5 F, s( C# ^
8 g1 g' v1 S2 v5 Z! D1 }服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。

破风弃俗:
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3 f5 z" t0 H6 e贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？

无心随风:

政府宏观功能是调控，微观是服务
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睡虫西麦:

发展经济不就是为民么
' J; @4 I& I2 l. s+ q3 M; `' T
小小的确幸!:
- n+ y/ @! l! f9 t
除了物质需求还有精神需求
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破风弃俗:
( \6 c* b, x1 ^) y4 H
发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。
3 M" J8 N/ o6 ^
0 i$ p- R* v2 n" T睡虫西麦:

( j6 Y( R2 `) N2 l: Z- D为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面
$ Z, z9 k, T4 O+ o
" j, \3 f0 x* u5 h# H( r夕惕若:
6 O% h5 B: `6 e  \1 w2 m
1 m- `' Q4 [5 j群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁

3 k  g, {! R/ G" _* v贾陆英:

应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。
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夕惕若:
9 {/ r, G! n0 s7 o0 Z, W
哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊

潜龙:

- B0 b+ B4 ~# V7 Z; |* s) N6 X其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

0 f' m- u( a& \' Y1 x: w夕惕若:

% _2 f- X9 T; E6 x* o5 |9 t, v立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名
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( y& I- w( n7 R/ y小小的确幸!：
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说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。

LanYee：

但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？
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夕惕若：
+ r8 \. I0 c5 D3 M; y( H
7 Z/ B$ t; J, c只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益
) C9 i- t2 {$ x# y; L& K+ p
* X/ g: W  y2 m+ k# t$ s; U6 h洁月寿神：

3 Q8 ]% b* x4 n, \$ m" r现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩

潜龙:
! V8 L3 z: T5 u; p
其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行
5 t6 `1 g0 |( u7 j/ ^* i7 H
7 e6 Z: E9 E; h3 F$ f) Z贾陆英:
$ }( G7 H- ]3 E2 }' q# i9 D
, h* m# r2 w/ ?8 ~! Z' K0 }: H- X有客人来，告退了。


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节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...