跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

; k9 ~1 @; |* U* F贾陆英：

本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：

1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"

. C0 L! @1 e0 E2 a道（导）：领导、治理。时：指农时。

孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
$ K% }! k' S& K7 X" `3 x
7 }# P! ]- j& x6 {$ U3 ~" {问：本章提出了治国理政的哪些要点？
8 `2 Q3 ]/ ?7 j$ V4 S5 S
答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。

浅浅烟:

; U. \. t5 x$ B  w7 ~. H  `6 F7 g使民以时  最大限度发挥人力资源
9 l2 c6 Q5 m$ P6 b& r
4 h! c& }; v% I5 J( M睡虫西麦:

在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)

3 a( j$ Y! o/ j! {: f* g3 t& C- Y浅浅烟：
% N% t$ L+ D- g: o2 h
! c' U% d* |6 d3 d& M9 Y用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制

夕惕若:
4 \6 x' y5 ?6 C2 g6 G
' Q4 D0 c5 x6 d2 X4 [  i% X, L古代春秋两季食补民力，不征战的

+ U! d: Q  ^" X) B  P# O3 `# H7 m贾陆英:

' Y8 {! y( d( P, [使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。
  g: z# Z+ @2 \2 K
6 e) m  o& a! u+ ?: e4 s/ T六耳弥虫:
# e& w# ~8 G5 w0 \$ ?
因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德

贾陆英：
7 h8 L+ Q0 p, Z2 a* `0 z2 m# Z
8 J$ j9 M6 ~  G主要指服劳役，而非战争。

无心随风:

0 F/ `" S0 y6 E5 p" _" z治国之纲，以人为本

; K/ [. G% Z8 F* c0 d  ^贾陆英:

2 k, ^' j$ m( {1 w- l- e治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
6 I% ~& Q2 m& U$ G# s
5 [( N- p+ I  H0 G夕惕若：

1 M% @- j1 r- G  R贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊
$ N, T! C- ~: Y1 p/ j& J( ~& b: ^
贾陆英：
7 `% W: C% c; v5 T
) o' ?' @& p. o# e) y& t孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想
6 G- C& c" W2 a) x, P( Q
小小的确幸!:

4 \0 ]" {$ t8 {/ j2 X孔子怕没有讲到要推翻政府吧？

7 j3 u0 Z8 U8 C$ o贾陆英:
1 D2 ?( w% ^9 `1 x4 t. A9 g; [
& |) x1 R9 c# s/ Q& ^# B9 _所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。

LanYee:
# @7 q; z* D6 h( w7 z3 j( I
/ ~( ]& \1 d, @, _8 r贾老师讲的这段就是要爱民惜民

1 D1 [9 ~2 o5 S& g- M小小的确幸!:
- p7 d# ?' M5 w
% |) l" i: {" A6 X; c7 y时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民

使民以时

3 p) e0 w4 L3 e: l" k" w" k3 l夕惕若:

对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利
; l# ~6 R, X7 ~1 n3 K% \
! q# U$ L! _" e无心随风:

& F$ H0 e$ X8 u- V) |好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象
+ L8 n$ n# p  W: T# E
六耳弥虫:
6 j3 c4 O. x0 V' V; s
贾老对欧阳学派有没有研究

# R4 K# k1 p  ]0 A' h  O贾陆英:

知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。
3 h' J7 f+ V" b; x/ K" B1 D
+ o$ f' C$ I' {- U" Q; K# A夕惕若:

1 g5 G3 U, g4 ?8 q/ ?4 M说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的

睡虫西麦:

. }: k) x: {: l% V  U如果真的完全按孔子的去做也是可行的

小小的确幸!:

其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

/ c; X/ ?% w9 F) G; u* ~& ]贾陆英:
2 U/ |1 A) z9 U8 y
民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
: j) m7 A, Q( B0 T$ y
3 Z% x8 Z' m- u6 R: G* T8 x" o无心随风:

前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
. I2 k8 b- j; T6 {9 y
4 f5 K* @2 i& {$ R0 |- q( C3 ^LanYee:
8 H% U3 v+ q$ D' W  h# I
) _9 L  @& R1 d# F- O2 u贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
8 O. B! G" D% x$ y1 ^1 D- N
贾陆英:

服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。

% u, E7 n  C. R7 @: B破风弃俗:
0 _9 k% @" C7 ]4 @6 A# Y
# c: ]. F* y/ n8 A  Z贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？

1 e4 V* a- K$ l( a# |& L7 ?无心随风:

  C( ?! l( m$ N' y& _% B政府宏观功能是调控，微观是服务
* ]  y* P. \, I1 T
睡虫西麦:
! J0 e2 R7 g3 \7 B! D, a1 B) d* u# t. Z
) R9 k* i' ~; d- A8 W) t2 A发展经济不就是为民么
! H: D! b6 H; B! {- P8 |
8 g9 \5 Z  f6 s1 A' q, O小小的确幸!:
6 k% B: |" v( K- S: b% U8 H
4 p9 ]& [. q- v& \3 J# B& e除了物质需求还有精神需求
9 \' U' J  J$ @
破风弃俗:

发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。

2 R: r9 J0 h/ u* D睡虫西麦:

9 M' j/ w, l/ {- n0 v2 y  o$ h! p为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面

7 _. W! D9 `5 Z5 ]6 k# m- X夕惕若:

. e. K5 ?8 R+ X( T: e5 @群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁

! h- r# n* B/ h+ B贾陆英:
( q- Y9 u0 f0 N/ z  W5 V8 ~+ }/ `
应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。

- J) S2 Q! f1 M' _" {4 @# E4 Q夕惕若:

* i* {) g  {5 l- B哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊
5 Q9 `/ v8 s# y" R$ h
潜龙:

: i+ f9 e% V/ l/ H0 k- t( t4 N: }其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。
% N3 z* h+ S+ Z) M$ p6 t
夕惕若:

" R( ^9 P! E+ C  y/ Q; q( l立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名

小小的确幸!：

说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。
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LanYee：
# \! Y' U, `/ L' U" `7 K! @( s( F2 ^
但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？

夕惕若：
+ G6 m* p' {3 {9 {
只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益
7 E4 S: q, S8 J+ a
: V2 R' t7 C' U" l; W# a洁月寿神：

现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩

3 }( s' h) ]# T$ t# {. e8 z潜龙:

其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行

贾陆英:
3 U0 y# a* N0 W" ^. J! K! _6 v0 ~
有客人来，告退了。

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...