跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。
# M" T0 D9 t( p' y$ u
* F" g/ j/ c' [! K; V贾陆英：

本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：
1 t: ]' G: A' {" a
1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
/ f& t# W5 O6 j  r
+ W7 A; Z; a8 ]+ X  A道（导）：领导、治理。时：指农时。

孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”

问：本章提出了治国理政的哪些要点？
  h( ?9 S( o4 G# d' r" P/ |
7 y" x6 s/ q! {; H答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。
  K5 U" a6 C8 C2 E
4 ?7 H/ c  O' q5 Z% n" l/ M) J浅浅烟:

0 A2 z+ C9 |' B  B( U5 H使民以时  最大限度发挥人力资源
6 |8 U- f$ F# N9 E, _( r
睡虫西麦:

在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)

浅浅烟：

8 \& S$ o8 U$ C# w$ e6 R用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制

夕惕若:

8 T. N2 b. Y& w- Y  M古代春秋两季食补民力，不征战的

1 m( s1 e1 O7 _" ~# H贾陆英:
$ a. p9 g  P0 N5 p% W
使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。

8 S* ]- x9 W1 y" s: e/ V六耳弥虫:

% y/ W- v4 i* I4 s8 L+ h3 t/ b6 a因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德
/ G& I5 i5 d! G' o7 Y
贾陆英：

主要指服劳役，而非战争。
' `/ h2 {( S, i; P2 T2 V5 ?; |
无心随风:

6 g" _$ Y! _" b8 `! P8 z治国之纲，以人为本

: K' J8 _# x) l; a& ~0 \3 \- T  }贾陆英:
: U7 P6 G' {; h- j
8 V# A2 H; R( f. F. g治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
* P- S2 x& ~6 |
! N$ o$ e7 n, r, ^夕惕若：
# G: e6 [* o( S# A4 I2 {
* T# d, i9 E( x" b9 z/ `2 A贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊

! P* V! D7 H6 s" S( C( r, {贾陆英：

孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想
- r9 e1 t8 S. @. Y  [: A/ h: N
! C. B6 I1 Y& s, c, m' ~小小的确幸!:

: p# v5 S2 u4 e& D孔子怕没有讲到要推翻政府吧？
, m+ y" F3 Q! Z$ Z9 F0 ?
贾陆英:
; g1 R* H3 b+ s, J3 k
2 n1 @4 N7 k6 i. I! A2 A, ~6 O所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。
6 m: p+ o, ~* ^/ ]0 R/ j
LanYee:
# E% c- p/ d. j1 b" s2 u( {
贾老师讲的这段就是要爱民惜民
0 I2 ]+ U  o( s2 t
4 w; [4 ]3 `+ N4 Y小小的确幸!:

* ^& y, q0 @/ Z" B2 R6 |5 P时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民

使民以时

夕惕若:
% h3 k* B1 t- L1 q) |7 m
3 G8 ?( H! b( N- [& c* {对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利

无心随风:

* R+ I% ^! K; C# ]! J/ @好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象

4 b0 C! C. x7 ~+ e: h5 h" e六耳弥虫:

; y% A$ z4 x, _' Y贾老对欧阳学派有没有研究

贾陆英:

知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。
1 V& i3 _) W2 F3 I0 @
; E4 A9 [/ W& T: x6 w+ `夕惕若:

说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的

睡虫西麦:
5 P' G8 Y- n- N& X6 I) @6 y  E
如果真的完全按孔子的去做也是可行的
8 X$ w" n7 B, ?/ k% a6 R8 T
小小的确幸!:

其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样
, B1 `1 T& ]: y5 v$ n+ K  S
贾陆英:
* h7 Q- T( i: ?; z9 U3 _+ H
民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
. G5 f( ]1 k* q/ }0 H2 C) H7 c
无心随风:

4 M- m# Y3 q6 z0 ^前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
" T2 f4 C, J4 J% f% W, Y
LanYee:
  t. W5 q8 s  {
8 y6 ?% d9 Y- b6 d' |7 |贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？

1 {, ?) [0 h4 Q# g$ I$ ^贾陆英:

服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。
: S' g/ t5 X5 V/ t5 M& h+ g
8 c. O; P1 o+ q. U- X0 p破风弃俗:
+ t- b- B5 W& B% I# U, ~( m0 W
5 w( v" |0 \& \贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
8 |5 h% G$ E4 h' [
无心随风:

" B5 h# }! ^- t, U7 @政府宏观功能是调控，微观是服务
4 P4 O3 \# J, N) c6 t
睡虫西麦:

/ J( u3 D/ z0 x4 v1 G发展经济不就是为民么
3 q* i# ^: m# Q0 l1 I3 N+ G
7 h% e; W. D4 F5 p- Y0 @# I' l小小的确幸!:
. o0 m0 X  b; c' |
除了物质需求还有精神需求
5 ]$ c% j  Q* a( O) ?% a. b
破风弃俗:
- E$ F2 |% d- f
发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。

睡虫西麦:

为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面

夕惕若:
# a- i+ b0 ^9 i
+ K# s) N) u5 Y' h0 t+ J' H群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁
/ f! o  G1 U+ w$ O
贾陆英:
5 ~; ?: r* O! e# B
应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。
1 w7 J5 t7 ]: ]3 B" Y% V
2 d) s9 j2 w; m) L1 E3 R! G夕惕若:

. k0 M+ C$ s3 F哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊

潜龙:
& E# I: o5 \* O5 v* e
) l) Z& C! U  w# `1 X6 i其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

8 M! M0 s+ U/ X& F3 n& g- B9 t夕惕若:

立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名
- D5 N+ O; B5 ^- ~
# J3 }/ h. [% {小小的确幸!：
' s8 ]* t# ^5 P) p: M: r% E
说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。
% z+ b' C6 A& @0 q4 G  Q
LanYee：

但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？

# u9 ?# W* @2 l; p% A3 D1 D夕惕若：

只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益
' C, ]2 I+ [: I4 g" M& _" @4 G
洁月寿神：

现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩
! _* p. U; o6 [+ v; r/ f
潜龙:

3 z9 ~7 v' d6 f, S2 M' x$ m9 l其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行

! \/ F- {3 r: {0 a2 K* m贾陆英:

6 T' ?0 [) l% L" G6 \5 o有客人来，告退了。

& @* U2 X$ @: G0 T; v" V* A/ I* w7 w; T

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...