跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

; e9 y5 P* d9 R+ E+ Z& |贾陆英：
* f8 \1 e- ]) V6 X% R) a
本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：
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1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
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道（导）：领导、治理。时：指农时。
4 g5 W$ P0 [& Y4 s
孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
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问：本章提出了治国理政的哪些要点？

0 w$ a& \) Y  a4 \2 ^答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。
1 u( x" k/ X  ^6 M" d, c! t5 b: @
, O. y1 z3 J3 f1 z! @1 b. z浅浅烟:

使民以时  最大限度发挥人力资源

# L/ K5 x; t3 D" |. q/ \睡虫西麦:

& z9 A3 P0 f! y* X, Z' z: t在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)

# |; M- z+ X( u6 G, C1 [浅浅烟：
2 K! V0 ]+ I, N& o  V
% f3 I3 m- U* Y0 _用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制
/ _6 O7 O$ n, Q  n: Z
夕惕若:
. P' K% b* x+ w$ V) [+ t( [
1 o: K, Q  Y' i: c" {* {古代春秋两季食补民力，不征战的

4 v" R! _( v1 ?; i# d) v$ u6 Z贾陆英:
! p! x9 Y+ ~+ h6 `
# W$ W3 s, ?6 l* {2 ^使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。

% b1 [! h0 o6 z; Y2 k. ?2 {5 }六耳弥虫:

* d' a7 N8 @; p! T9 t因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德
7 @' Z/ W) `0 x# Y* S
* b1 U; R2 ?" `$ O贾陆英：

9 N2 P, s2 e/ k0 t6 l8 H! n主要指服劳役，而非战争。

* Q) L6 X' k0 ^* _+ d无心随风:

4 @8 ^7 R- W0 Q; H$ T+ z1 C$ f治国之纲，以人为本
1 R- F& h* M* y4 b) r5 B9 r2 }
( A) g4 l) {5 t- j. `1 T- k! |" M贾陆英:

/ ~' C, F9 A8 Z9 G* ~8 {: r* W3 g治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
+ e8 _. Q$ d+ Y; G1 V9 w* A
5 E. {  H' l% b) \' w! G夕惕若：
- n& U6 d  L- h( R; ?$ c$ i
贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊
+ ~  Z& p3 w- d  f! \
贾陆英：

孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想

小小的确幸!:

2 _& p" j6 s8 T' R3 K9 j* @7 H; S, ~4 U孔子怕没有讲到要推翻政府吧？
6 o* z# [8 _! |9 l  P# c4 }0 {
贾陆英:

6 c9 Y$ x  |0 N7 c* M; C/ j/ f0 m所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。

LanYee:
, k! T7 H3 q5 v- d
  F! r3 Q+ i; h! e( F: }. L9 t贾老师讲的这段就是要爱民惜民

3 n6 E+ ]( N0 a" Q; b% n; x; V. f2 A小小的确幸!:

5 X/ x4 k9 [$ {/ a+ a时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民

使民以时

7 p# T/ n1 t* }2 @! d夕惕若:
7 E/ B# \- U# p
+ L6 w) H* [; A4 x  ?! h对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利

无心随风:

$ o+ Q$ Y9 {6 I" b, l1 [/ F好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象
% a2 y3 u; z& i/ {) C0 o
1 h; X4 G( P! \: g8 W. Z$ Y六耳弥虫:

贾老对欧阳学派有没有研究

贾陆英:
! E7 K( \, f% S6 T
知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。
: U/ h- Q! l$ P" t/ Y
" l3 m* e+ w# B* h2 z; N4 w% j& m夕惕若:

说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的
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7 T, N4 V( p- D) P$ O8 j睡虫西麦:

! _# V2 G: g: Y$ y9 M  \+ p如果真的完全按孔子的去做也是可行的
2 l9 v# F6 ]# A* y
小小的确幸!:
2 ?9 _8 z2 g( v
: M& \3 p; z; E3 v" s/ Z! G其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

贾陆英:

民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
$ A, T' G3 f) S2 S
无心随风:
+ e7 t7 M8 I8 Y% f* ]
4 H8 ]' G+ r; {- N2 _' [. U0 A" X前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
1 u. N8 Y2 }8 Z0 k$ j% A; M8 Q
) r% `6 A9 c9 v& nLanYee:

) Y+ {" J  }( S) B: Z* m贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
5 m) f! j4 a( J9 b9 F, R7 T. N% u
贾陆英:

7 l7 k2 @( L, L3 G: Y; B6 @# E服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。
/ ?2 e" a. R1 g/ u( D
2 n8 ^& b  A! ^& {5 B. ?破风弃俗:

贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？

3 x0 F  Y9 S* c8 c/ I无心随风:

  o! S8 c; L( h+ Z: t* a, {政府宏观功能是调控，微观是服务

5 B2 p0 _9 o/ q6 P# e: l睡虫西麦:
1 B% ]4 t8 B# ]
4 h9 e" L$ ~4 n2 h: O4 l: O发展经济不就是为民么
9 W/ w9 k: y  k* {# u4 ?$ d* P
小小的确幸!:

( w  B. W4 b) B" U; V7 a除了物质需求还有精神需求
5 @4 B0 A# O, f
! @5 v0 l% N9 W破风弃俗:

0 _8 t1 V- O7 X& x5 ^# F发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。

5 E# P& u& ^0 [" q! N; m睡虫西麦:
# e. r4 L$ w3 \& c/ C9 w
为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面
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" a+ ]- _+ N. I2 o* L& k" h% |; i夕惕若:

7 s" `1 ]2 H( U% L* l群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁

贾陆英:

应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。

8 u4 _2 s1 a5 T1 }- j; m夕惕若:

哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊
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3 q) U4 l- Y: _潜龙:

: i! C6 \, D. `' U8 s4 F其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

; A! J9 c5 c+ r2 a; P$ T夕惕若:
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* n- z# n! h9 A+ {0 C立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名
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小小的确幸!：

说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。

LanYee：
5 s) _1 t; c, Q) M7 o* i
, q4 A( B8 f2 D( f3 T( f& U但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？
5 x7 |: w% F* L; B/ f. R' P" d
8 p) R5 C8 |! T$ N! V夕惕若：
2 G* V9 ]* B% l; _1 G1 z( J8 |+ n# N
1 ?8 y" v8 f- O& e/ b; [2 y只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益
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洁月寿神：
# v3 f+ S" G. V: ]' a* P- F8 _( F
现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩

5 i! j8 s* y$ E5 R" x5 C潜龙:
2 E# ^" ]- _3 H
+ r3 M9 [7 [* H& Z其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行
% y1 _/ W! d- a, h* `
贾陆英:

有客人来，告退了。
* S  S0 z+ W8 P9 `% z9 N
: r8 ^% e3 M9 l  U

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...