跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

+ }/ q4 d+ y; Z: p+ Z贾陆英：

本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：
- H1 o  z  S2 ^5 v4 B8 A) w5 m
1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"

6 u) c4 j: j/ ^道（导）：领导、治理。时：指农时。

孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
2 N' v5 s1 v! x5 H1 Z0 I$ }2 \2 N
问：本章提出了治国理政的哪些要点？

答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。

浅浅烟:
# R5 ?. ^" ~' w5 r9 w
使民以时  最大限度发挥人力资源

9 |. ]4 t3 i9 N  S睡虫西麦:

' f+ I& h0 e7 W1 Q0 x' E) }5 y在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)

浅浅烟：

用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制
* e8 m- H5 S: K: [. d: D
夕惕若:

! B* B0 t& {  t8 m' J古代春秋两季食补民力，不征战的
% a3 v6 w4 }$ ^9 I
5 r' J# D  x4 t$ n7 c7 B8 i% i; `0 J贾陆英:

使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。
' P& I1 I0 N7 G
! B- t' s, Q# Z, f* I4 f; l& @3 t3 F六耳弥虫:

) h3 M1 m  B, k1 i: [; b( r2 K因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德

  J% U+ m3 Q' p+ a" o2 g贾陆英：
% V' K  a6 e  e) H! _1 D. v, F- ^
主要指服劳役，而非战争。
0 P! b( `/ G" O- D
1 O; ]$ x! a- R! }: k% t* [1 |无心随风:
$ m& f' U. L. _
" h. k& T. n+ \) c* O! M4 Q治国之纲，以人为本

* e9 C* H+ G- Y3 q贾陆英:
' N9 |# Y& W! T' ?* i
治国之纲，以人为本。赞同这个观点。

夕惕若：

6 C) L! M% A# D. o) ~贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊
4 J8 B  I+ x5 I! Z0 \" u
贾陆英：

8 E+ P1 Z+ w: k) _; z7 T9 |. G3 ~' f' v孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想
/ q: ]( s6 ]; y8 f) t: A
小小的确幸!:
7 s5 N0 r6 W8 `1 ~' m9 b5 ]
. @4 G! A7 r5 }" T孔子怕没有讲到要推翻政府吧？
4 [# z/ ^% a) a5 l
8 ]8 o( x1 Q  u% V4 \* i贾陆英:

- I4 f2 T+ D: h$ o3 q6 T所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。
6 [) k( W5 o6 P# \
2 j/ f( T$ K! X/ q' lLanYee:

% X8 X& X' S% H贾老师讲的这段就是要爱民惜民
, H; k$ n& D/ z7 m$ p# h" n8 Y; C
小小的确幸!:
  O- ]# a1 D/ |4 X. e. U/ L
时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民
2 n  P3 k' Q* M0 s6 h1 R0 ^1 F

使民以时

/ y6 G+ _2 e% H7 S夕惕若:

对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利

无心随风:
( |. r' ?, C7 X' a
% ~2 [1 g9 o5 E7 }# i2 f8 Z% ~9 K% G3 v好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象

7 z# D8 d" Z  a" U. Y六耳弥虫:

3 A0 U3 U9 }7 H0 d: n+ O贾老对欧阳学派有没有研究
9 t  q) m+ P+ e& b* a
贾陆英:

) J' y' W9 P. D' k/ z  Z$ Z知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。

夕惕若:
/ ]7 L9 ~; ~0 u$ |% i$ o/ }& v
/ t; l2 a8 m8 c2 d/ z说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的
. U% Q. [9 ?6 F; [! {
睡虫西麦:
2 ~1 L! d; ?& I, j/ U
8 ^2 `: J5 v% x0 H7 t如果真的完全按孔子的去做也是可行的

小小的确幸!:
7 _0 j4 V: q1 ]( J! c( S3 p1 Y% i
7 f5 Q' x+ `& I% i* o* J+ {$ ]9 ]& k其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样
' I* v& [  J+ c+ T2 B
贾陆英:
$ g; b8 {- O) u
' Z2 F% K: x& `( c7 F1 x民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。

无心随风:

前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
4 o  _0 x+ }0 ]2 L% p5 i# g! t) [# H
' P1 F, t$ W7 m' @LanYee:

贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
* V! N4 a4 F& J* R3 i
: p. I# C! U& o, N, E贾陆英:
  v* s$ A$ N. k9 S
服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。

) j; @: ^# i: K! e破风弃俗:
4 o  Y0 A0 M6 P5 s+ M$ \
贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？

无心随风:

4 K3 ?+ K6 }0 ^  s9 Z. \* r' Z  q政府宏观功能是调控，微观是服务
8 ^9 z3 g/ G/ g1 X; r
睡虫西麦:

发展经济不就是为民么

小小的确幸!:

: N2 k# v2 y7 l1 v0 I0 R. B除了物质需求还有精神需求
8 @7 B6 c' d. l- w. H
. e& ^/ Z! I7 p" M破风弃俗:

  X' z2 D/ g! s发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。

" Y0 g3 b7 |* I" H$ I0 O睡虫西麦:

为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面

. r" W5 ~# z* J9 x* w' |夕惕若:

群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁
' F# f+ i; o1 m# S
贾陆英:
% k7 o" Y* @4 O% E- {! i
应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。

夕惕若:
3 r& r& m8 I) a/ }9 B9 F# g" ]  f1 @
" t) `  r. w0 j& _$ c哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊
; M" N* q3 d$ a8 j4 H& K; y
' R- V: V/ n* R9 \, T潜龙:

其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

% b& F  Y5 ?2 d: Z! z夕惕若:

" {, ]0 M4 q3 T7 q1 Z+ I/ I: e) l8 K: T立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名
0 p3 W, v" u! Q$ w# k
6 h3 z4 C' q$ G小小的确幸!：
. l! W3 e3 p0 ?, m, S/ y
说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。
0 H; S. m2 o6 d6 g
0 U' A4 B2 b7 J+ E8 B  ULanYee：

但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？
- |- A$ a, o! p& I$ W
夕惕若：

只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益
0 M) O" E! G: W0 q, A8 H4 H
& K; W9 L& O4 i9 T1 ^5 n; S洁月寿神：

现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩

* h9 O- W5 {7 p  i4 H4 Y潜龙:
$ Q4 {2 T2 X; d  g9 Z
其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行
# O4 T# U- U4 r
贾陆英:
# y) H! R, Y; O5 E1 \6 q( L8 ~
2 e* O: u7 X, L有客人来，告退了。
# s/ F, c$ J& G! V8 d

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...