跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

9 Y4 W$ [& B- a6 X" f贾陆英：

& F  B0 H6 i* [. K5 }" Z" i$ V% N5 U本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：
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1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
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' y- u$ J" h# l6 ~道（导）：领导、治理。时：指农时。
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& v4 r" G) I( G2 J# D9 U9 H孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”

问：本章提出了治国理政的哪些要点？

) h& b" W' x' @0 r3 J/ e( n/ H答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。
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浅浅烟:
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使民以时  最大限度发挥人力资源
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4 R( Z& a' e' e6 b6 F- ]# R睡虫西麦:
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在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)
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; G5 w. l+ F. |( K% ~9 P  U浅浅烟：

: P" y5 z& l6 N( H8 i( a& o用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制

) [/ x& K5 k- R5 d# w. ?夕惕若:

古代春秋两季食补民力，不征战的

贾陆英:
) D) r6 K8 r# C; l9 X
- K/ m$ O* J+ U6 h( f+ e- |使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。

六耳弥虫:

! {( M6 s% Y. ^2 B' }! ?- m& T因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德

8 A/ b: m/ v# P  H7 N& r, o贾陆英：
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主要指服劳役，而非战争。
, e8 M# S! i4 U. v* G! r
' y3 o9 g9 \4 j无心随风:

; Z- R, O3 g6 V7 O# I) g治国之纲，以人为本

贾陆英:
+ y& v  @$ m0 ~* s6 F, g9 Q
治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
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夕惕若：

$ r) e/ B# `1 [" b% u  {$ J, I: i贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊
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1 ]' V. B, }$ I" C贾陆英：
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5 Z1 Z) e/ w6 J: W孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想
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小小的确幸!:
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! |+ y: B- G: Y- E" u1 W孔子怕没有讲到要推翻政府吧？

9 ^( v5 s0 b$ q# z2 A. S贾陆英:

# J2 V% _3 H3 N1 k所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。
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LanYee:
0 f3 j: b" s" g3 n, j# c
贾老师讲的这段就是要爱民惜民
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7 t, z: i+ ?* T2 C  h  b7 ~小小的确幸!:
# Y6 i, E' t" C" i2 Q1 h
时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民

使民以时

夕惕若:

对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利

无心随风:

好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象
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六耳弥虫:
9 I) e9 J- o/ s" B5 M+ Y' T! b$ L
( \' G6 O9 z! E# C' F贾老对欧阳学派有没有研究
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贾陆英:
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# r9 ]7 b# d: v% T; ?7 Z6 t" K知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。

夕惕若:
0 V) K6 _1 a& v# [
说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的
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- z' q' u; M3 \! m睡虫西麦:
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如果真的完全按孔子的去做也是可行的
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小小的确幸!:
3 ?; h9 d7 O: t! x, L* m
2 ?! J$ Y- u: m# s+ @: @其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

/ c$ B9 s" o9 F  Q) S5 }贾陆英:
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# ]. O8 H" {: V& q  D; a民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
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无心随风:

前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
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6 P0 U, M; N1 ?1 i. H. D5 pLanYee:
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贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？

贾陆英:

服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。
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破风弃俗:
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+ ]+ o$ l; u# v7 K( Z0 I贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
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无心随风:

/ E* S; e( K/ r# c# P7 E/ n政府宏观功能是调控，微观是服务
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% F7 I: D) p  D4 l: P- T7 [2 r7 R2 y睡虫西麦:
; p$ n' q9 X  d6 w# d* h
/ L. d( r  r$ U+ D  G) u发展经济不就是为民么

小小的确幸!:
! j, v' M& U0 d& }2 x6 b' _/ x& b/ X
除了物质需求还有精神需求
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破风弃俗:

5 N6 P# S3 B0 A发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。

- b  Q1 L& b- x) C$ d1 l+ A睡虫西麦:

1 c- H/ I. M) O+ c5 `2 q! O" b为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面

夕惕若:

群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁

贾陆英:
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6 V0 _5 y, ?4 z1 T( F  D" M& L- w5 G应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。
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夕惕若:
1 K; L% u8 s& c- c1 X
- w% u/ z7 h- T/ W% ^2 }5 o哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊
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- n4 j6 `0 f2 U; Z6 X4 p, G* a' x潜龙:
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其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

0 x# B$ D+ ], M8 T- d2 x夕惕若:
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立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名

7 ~; `. T% }1 P% R小小的确幸!：
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8 X3 S. |, f  M! }' p; ?说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。

LanYee：
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% W7 H$ n' Y9 G" T4 q/ Y/ l但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？

. y+ \5 Q) j7 j- i* B8 W8 m夕惕若：

只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益
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洁月寿神：

9 f, p" o2 q( [; y0 }5 @- B" c$ j现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩

: Q9 @& _" I2 P* [潜龙:
2 a: E7 U' ]* Z# a- f* D3 \
其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行

贾陆英:

1 M. e6 V1 Q3 x/ m. ~1 d# b) o有客人来，告退了。
- J. D9 A& u5 H) M) y
- }1 P1 H9 u2 }: g# m" [5 U

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...