跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

4 E$ \* ~- H4 T3 L5 [贾陆英：

本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：
& I, i9 F5 G" F% P& r
1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"

道（导）：领导、治理。时：指农时。
* t0 s" q4 y+ x; d/ W% l9 W
! q2 X, t/ N0 Q: [( R4 f1 b孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”

6 B+ A( p+ h1 b: [$ a4 t问：本章提出了治国理政的哪些要点？
6 l1 q9 Y$ R0 i7 f
0 e# B# ]' h7 ^' s4 q答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。

+ o4 ~* c1 p5 O2 T% Z9 a9 m浅浅烟:
5 U! `# n/ B( ?3 M( a3 C
4 C) P, ?- {" X* e+ H5 \使民以时  最大限度发挥人力资源

# X1 w% C8 b7 L! W睡虫西麦:

# Z0 T: T9 x. Z) u在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)

浅浅烟：
1 J6 y# S* n9 Z" N, Y
用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制

夕惕若:
/ p0 S) x4 V* q+ G6 ^2 A
% r, G4 v6 I* {8 X古代春秋两季食补民力，不征战的
0 Q7 j0 x) q2 S8 y6 R: i: v0 X
贾陆英:
" I, ~( A/ m% K$ A$ ]
使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。

六耳弥虫:

. H0 }+ D& O$ }% d" U, q; B/ p- J因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德
1 {9 {3 K9 C, \# A
$ V2 k  ^/ C+ @贾陆英：

& d" i& y9 y/ K/ U% L; i主要指服劳役，而非战争。

无心随风:

治国之纲，以人为本
* k) S8 [' Y6 w
+ ]& w# M1 L1 Q- C: I  g贾陆英:
4 n. [/ M* w+ K" _
/ E: J) l( h- H& h, I9 |7 V& h, t2 }治国之纲，以人为本。赞同这个观点。

. [( @/ F  K% ^2 L. ^夕惕若：
! q+ H8 K: E6 i* w" K7 ?
贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊

  j8 G: S" j( d' T  q2 Q+ I4 j贾陆英：

' I: T; b' @) R' c3 b) p/ |孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想

/ ?6 F$ w& x: w+ t/ j' W小小的确幸!:

孔子怕没有讲到要推翻政府吧？
/ }+ D8 u8 p6 q' {) k( s
% ]1 L! F! W: V贾陆英:
) t* {0 m; H' e
所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。

LanYee:

贾老师讲的这段就是要爱民惜民

小小的确幸!:

4 d8 h. F# B: d9 \% }, c时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民
% i/ _) t4 F$ A* N" M: ~; d+ N- p" H1 T

使民以时

' H, ?% ~* h% J$ u9 x夕惕若:
2 K) w- n; m' {% v# w2 X
$ L0 R! K$ J% u3 c5 x对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利
6 a7 M% I& q$ g
- e( [, E( C1 O5 h% D3 U无心随风:

好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象

$ `$ S; V6 o( m0 p4 U7 p( Q六耳弥虫:
" x. W6 d  R$ p$ H6 A: k" F  S6 L: W
贾老对欧阳学派有没有研究

# S3 e; g9 {' S. F6 w, j5 }+ Y) ?贾陆英:

知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。

& N1 r& x# x/ _" T7 c# J夕惕若:
# ~5 U) n& W7 N, l
9 ^2 j, U4 T" |3 y. ^* }说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的

$ u- z; [. f6 A% {  v睡虫西麦:
, h5 h7 H- j0 j: a+ r6 @" ~4 n" a# W
; R+ z" q) U! j5 K2 l! \如果真的完全按孔子的去做也是可行的
+ k8 A% @- J: x9 q5 c% {' N
/ g& M- ^3 K) f  Z, ]$ i小小的确幸!:

' c" j. e' q% N- y0 W其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

& ~" y2 Z9 b: T9 Z" P7 \* ^4 f贾陆英:

民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。

无心随风:
+ E  Y/ q: g2 x' I  o0 q& t' x
前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！

6 |$ T/ Y& _- R+ u+ O6 v2 SLanYee:
4 o8 h% `5 @& K0 w" \" O( P
贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
7 @  \) R+ m  a- t; O7 z8 M- W
# Y1 Q/ `8 D9 t' l8 m- S贾陆英:

! w: M, |- B) T服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。

破风弃俗:
: w) ~4 T7 ]$ o
0 K4 E/ {) J+ j. n* i# r( Y贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？

- M; Z- X: V. s& `* c! [无心随风:
9 Q" |3 B) e; d' L2 M$ [! I
" D9 Y# L9 x- Y/ Q3 `+ i# w4 v9 M政府宏观功能是调控，微观是服务

睡虫西麦:

发展经济不就是为民么
0 C# @" G$ I2 X& \1 w- E6 i
- F1 C* e6 ]4 }$ o小小的确幸!:

除了物质需求还有精神需求
9 U) Y% U$ p9 [: G/ l2 u; A1 W2 E
2 j, ^- J- D. J破风弃俗:

发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。
( i9 Y3 `9 [; V0 k7 C# \1 w
. h/ O! z7 J9 |1 F$ ~2 ^+ q睡虫西麦:

  a3 R# J. R, V5 p2 h* j为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面

夕惕若:

, Y* z2 A' U( }: _" i/ P2 s群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁
: O- V- D+ @8 n' U2 T
贾陆英:

* B* _7 W, I% f! r$ w& ?) `应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。

夕惕若:
  k: E1 L0 O4 x+ Y; `6 c9 q
, j: T* T+ }, o( j" ~4 m哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊
1 p0 H' B0 e) K1 g7 Y1 J% v! [
潜龙:

其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。
0 p! X6 o) j. y
/ W9 T8 D( q# C: [9 Y5 K3 v夕惕若:
- L( {6 U* N. O6 R7 D7 W3 C
. _* t; g* N& n0 U. i+ H立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名

小小的确幸!：
0 r6 \( V0 E( j6 ?9 |, l6 K
5 |2 a$ b8 t% G  [0 i) ]) q说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。
* S. p  N# H: S& h: w  @. z6 F
LanYee：
  w/ ~5 r: v' s+ d
但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？

夕惕若：
  O  q  s( j9 G% _( R, x' H
) a# ~8 S% C# z% `只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益

洁月寿神：

/ s8 M' Q" S( P8 C! U; r现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩
2 G; o3 |: p: d  S
7 W. T$ M) T" ?7 P潜龙:

其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行
$ @3 R, C2 `5 R  |6 p
贾陆英:

) x* Z- i1 K, r' u有客人来，告退了。


+ c3 }  Z' P8 k) ~& E% A) V; w

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...