跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

9 A& {6 @8 S; ~) P6 K- k贾陆英：

+ ]- ^  ~1 L; z8 V  i本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：
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1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
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道（导）：领导、治理。时：指农时。
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# W7 Q3 _) B" ]3 e2 s3 @; ^孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
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+ b, G4 f4 w" z: q; C- f问：本章提出了治国理政的哪些要点？
0 n# Y% z( c8 \
7 d1 F) F8 H& y- k答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。
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浅浅烟:
7 B2 t5 t& D7 w+ H
0 d. ^0 d/ \' K使民以时  最大限度发挥人力资源

- x* ~( z7 z8 I) ?+ Y6 {4 o睡虫西麦:

在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)
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2 A6 {& r4 j% b' ?5 q6 e5 O6 W) `浅浅烟：

用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制
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夕惕若:
/ i9 k) Z4 T$ v% Z
  c; i5 B0 x( k1 q古代春秋两季食补民力，不征战的
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/ h) n" I4 S$ Z贾陆英:
. ?) a/ v/ w, {0 y
使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。

六耳弥虫:
; Q6 a, q, b) B6 j0 ]9 F
因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德

贾陆英：
% R9 W  Q) H& l3 {$ a4 j: B
8 f, G% f3 ?7 a5 z7 {主要指服劳役，而非战争。
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( x, ?* E; G# v: i无心随风:
  q8 |- x9 n& h* n
治国之纲，以人为本

+ O" k5 C% T) r4 S5 P8 \( |贾陆英:

治国之纲，以人为本。赞同这个观点。

9 G$ Q, g( O8 N. A& [夕惕若：

0 v& Z& x$ h2 K  ^! t+ \, A贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊

贾陆英：
4 s5 C/ A/ m/ w& Z/ _! @
- c9 p, O6 s, N8 ^孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想

+ o% y: T+ z1 {  Y4 l/ C' n$ ~! }+ w小小的确幸!:

9 M  I1 }! ?* {3 o  U; a& ?孔子怕没有讲到要推翻政府吧？
4 ?4 t2 z( c- B% g9 Q, ?
  \1 L# b: q7 L# ]; n4 K贾陆英:

9 X3 X% \( q3 [) c0 C4 x7 }6 i- K% E所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。

LanYee:

" z, o2 Y4 R/ Y  r* v7 G. R贾老师讲的这段就是要爱民惜民
2 A9 _; \, F  k2 ~5 B
$ Y2 Y( L3 ?/ y7 Y( L9 w! e小小的确幸!:
/ l; h0 Y7 v/ H7 b
: f4 l- k: P# `  n+ V: Y时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民
7 j; p5 q1 n/ S: @

使民以时

夕惕若:
( d' Y4 [* z) k
0 i4 _  b; w! n2 ~) G4 z; t对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利

无心随风:

8 n8 M$ ~# C6 u0 w( x( K  @好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象

5 X( K! ]+ q% @4 B  Z; }4 G六耳弥虫:
$ {& |: z8 V6 Q3 O( X+ H8 J0 k2 k
贾老对欧阳学派有没有研究
+ i& f* o# ~2 C7 v/ v- D9 E, U
' S1 `1 l7 {8 h贾陆英:

- U! W( H9 n$ f' A- F知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。

夕惕若:
4 K2 P8 [# U# z; V
* C; p2 u% h6 `/ a) c7 a. g说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的

% ~7 ~% x( V, [/ e; g6 U睡虫西麦:
6 e0 ^3 @! N5 k' n. `" e! C2 F* ]
" L4 n% X  ?7 r* Q如果真的完全按孔子的去做也是可行的

小小的确幸!:

2 [, x& y8 V; J! Q( ~( q! s  I其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样
* W7 c2 I6 j- k+ O
贾陆英:
6 U6 o# s, X' h$ V. k
& G) |" i+ X9 J+ i" O4 W& n民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
  `1 ]1 {) a3 K, V6 a; ~( u0 {5 C
" B; X% e0 B1 c. y无心随风:
* y& ~$ }# U9 Q; l5 w
前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
  K* a# V  @  j+ K4 Y1 }# G
* u/ f" f& P* a8 x( BLanYee:
; V. `% ^, `6 d2 u6 r
贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
# X9 c1 m" A. e0 E$ Z8 S
贾陆英:

) i6 m; D1 j* I9 `( D0 }* N( l  f/ W服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。

破风弃俗:
4 u- Z! C& s; T
贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？

9 R) L: R/ e5 D* p: u2 X% m2 Y无心随风:
8 {/ c$ O; N6 E. u$ `7 Q/ e  E
政府宏观功能是调控，微观是服务

* n7 n+ v2 s& x6 a6 T& q  g8 i: P睡虫西麦:
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4 Z. P# B- K9 j9 I# e3 R发展经济不就是为民么

小小的确幸!:
% @4 z' b- j: l8 J$ e
除了物质需求还有精神需求
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; Q: B5 V5 D2 G& V0 P: l# |破风弃俗:
4 ~+ r9 m. l9 J" K1 K
发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。
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* _7 {) t! C8 U( s睡虫西麦:
+ d4 Y- e% N8 n- C% U, L
% ~+ P/ N1 Q6 N) q4 g' G" i为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面
* C+ C# c+ B& z0 Q! Z
夕惕若:

群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁
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贾陆英:

0 i7 x# X$ r( B/ m7 |5 h$ Y+ k应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。
1 f' f3 g9 }) o, o
5 w8 Q1 I" v$ k# z; z4 R夕惕若:
7 K) a8 F2 W1 w6 {6 m( G
; R  d; j8 w3 p/ l哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊

潜龙:
3 O$ f/ g7 [& ]' u9 U
) K4 G# T' X  |! t其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。
. ~: M( P* S) l8 k1 W
. @: u. t6 A  [9 r0 ^% j6 F夕惕若:
, j) X; D/ r, [& i9 t6 b* g' ]
0 p8 Y5 ^1 N. d/ x9 B. d  J( o; p' |立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名

小小的确幸!：
0 `4 z; q) H1 U2 `, R
说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。

% {0 p* K0 W3 A. T' VLanYee：
% S5 {2 a- L9 G3 D$ h( W/ Q
但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？

) k2 t, i) m( w6 q! L" s, `( \夕惕若：

; V7 Y  g5 Z# o0 ^8 P. G5 O只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益

: D! M, Z. F2 K+ q洁月寿神：

' p% o- N: Y/ z  L1 [; }- a0 |! ?现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩
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潜龙:

其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行

( r$ H" L4 y) s2 ]贾陆英:

有客人来，告退了。

/ [! U/ t- H4 E" F% g

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...