跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

贾陆英：

6 F+ W+ M2 h# _  L本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：
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" v1 S: K9 u0 A! W, D1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"

道（导）：领导、治理。时：指农时。

% f1 S5 a3 Q0 i1 ]7 m! m( f( O; d( [, v孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
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问：本章提出了治国理政的哪些要点？

# E6 W! f' z. M. S6 I% d+ B答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。

: Y6 D- a: d* y- b1 x! U0 `0 s浅浅烟:
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使民以时  最大限度发挥人力资源
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睡虫西麦:

6 E7 Z' l) |8 [) N5 V在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)

浅浅烟：

5 k0 E+ H- T* r8 A1 u  U/ T/ s用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制
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夕惕若:

  K- Z" v4 S6 b$ e% e. a/ o古代春秋两季食补民力，不征战的
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贾陆英:

使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。

六耳弥虫:
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因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德

贾陆英：
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主要指服劳役，而非战争。
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  A# _- e6 G" g5 n/ T无心随风:
6 Y/ ^/ p, f, j1 ]$ b' i) w* Y
治国之纲，以人为本

8 _- Q8 I# i  s: |- s贾陆英:
; O; ], _5 a2 V! e0 p
6 u2 P% y0 Q  B" D, ?3 E$ [" S1 z治国之纲，以人为本。赞同这个观点。

& _) K0 _4 o* h' R5 H3 [- H9 l夕惕若：
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贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊

贾陆英：
; k, N$ v6 m) d* r
; Q: @3 y  v- k2 W1 P) J孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想
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- L! S& A3 d( d$ ]% N小小的确幸!:
0 p) L3 h0 L8 w. A: s. ]8 g/ v
; j5 Z5 L! N: K5 u, r( @孔子怕没有讲到要推翻政府吧？

贾陆英:
9 V) O1 p8 j4 ~+ n# A: _! c
+ u+ T# M$ f4 L2 b0 h- K所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。
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LanYee:

贾老师讲的这段就是要爱民惜民
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$ T. N6 `# i' @& s4 `: R3 C- ]小小的确幸!:
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时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民

使民以时

6 p( h- F' O  F2 d. y夕惕若:

对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利
) Z- {+ P2 c+ C% T) H/ X
无心随风:

好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象
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5 Y0 G9 j" I* C$ j! R. g1 ?) g六耳弥虫:
& I! w0 y" N" d& L: z' [8 S
# i3 f) q) S* a贾老对欧阳学派有没有研究
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贾陆英:
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: S( z" ]) Y% j3 g* g知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。

夕惕若:
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说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的
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3 V3 h% s  J3 E" O( E" k7 {' g睡虫西麦:

如果真的完全按孔子的去做也是可行的

; U9 P, m0 c/ V9 |  t小小的确幸!:

其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

0 \3 J3 A: a# y4 z& i# \3 [0 y贾陆英:
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5 O2 ^6 Q* j+ ?! B民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
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- O6 d. G. E- V" @0 @1 m  }6 Z无心随风:

前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！

LanYee:
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贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
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2 q& H! z5 V& {) B( H$ u, }) X6 r贾陆英:

服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。
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破风弃俗:
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贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？

无心随风:
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2 E3 B9 s+ A5 W) {8 T7 X' E政府宏观功能是调控，微观是服务
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睡虫西麦:

发展经济不就是为民么
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1 m$ f2 \4 _; p8 d' H小小的确幸!:

除了物质需求还有精神需求

/ t3 M0 a% O* F0 ^7 A破风弃俗:
+ q4 N8 r/ w* l, ?5 m5 j, w
, \% g* a* R7 p& w6 G' G7 y发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。
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& [! h+ c, f' |睡虫西麦:
% c: @; l. m2 }- ?& A! p, `  B
' l' c' u. _- W* ]) l2 ~! ?为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面
8 K& ]: d! g1 Q' [( I, I' y: i
3 g( U4 D9 N, m$ e! ^) d% z夕惕若:

* [9 F/ I: o+ O群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁
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贾陆英:
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应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。

夕惕若:

哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊

* r' x3 W* ~% n8 v0 g' g! z潜龙:
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其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。
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6 q) X0 |& ~2 P! f0 Z; K% k4 g夕惕若:
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/ J0 L, C: o" A# @( x% v立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名

3 j8 f# y- f; d  H& o$ V* k1 z小小的确幸!：

' J: c: z9 H5 D# j; T+ s说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。

6 u3 W  B) f1 A9 m/ i4 ?LanYee：
3 w  r# y6 v% O
但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？

夕惕若：

1 S, Q* p# h3 s  t' Z只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益
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洁月寿神：
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5 G( M& ]9 d: ?. e) M  k7 y& P现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩
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2 G; I3 w  A4 P0 w潜龙:

/ x4 _! u7 C% \2 f; g: M/ a% r其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行

贾陆英:
' _* f0 n. a/ d$ B  H+ r
有客人来，告退了。

# z/ @4 _$ J! _. \
0 ~6 P. b4 c- u/ U3 K  b5 _

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...