跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

0 ?9 U0 y' ]5 d2 m贾陆英：

本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：

5 ~& E7 b8 d1 ^# i5 P5 U1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"

道（导）：领导、治理。时：指农时。

9 [  e6 [1 Z# q孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
  T& S1 B2 Y0 D2 U' T- K4 h- g
问：本章提出了治国理政的哪些要点？
1 o( Q+ V7 k, C
9 p9 U  {7 Y$ H# L% i答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。
" ~; I3 D; P2 X! F
8 K( G# ?3 n# y9 t. \浅浅烟:
1 |5 U) z: b1 f% L( }
* q$ k7 Z5 }4 w$ W, a5 A使民以时  最大限度发挥人力资源
1 `* L) O0 v) j+ n2 ?
睡虫西麦:
5 u1 @$ F5 [& A# R  A
. F3 G+ d: i# q: ^* j% o4 v% K在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)
* J* a( ^0 P! h' L1 O
. E/ }: F. z4 p* R! t浅浅烟：
% H* g$ z' S% Y
# p! s  _4 S! c1 a" D用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制
# Y& d5 b4 ~$ B- P& @3 Q2 U3 J
夕惕若:

" }0 }6 A5 L0 f! M古代春秋两季食补民力，不征战的

; d1 S% F$ O7 J4 `3 R贾陆英:

使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。

六耳弥虫:
2 D) n' v/ \4 k, @2 z
因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德

. X7 @. p# T, q" P贾陆英：
- Y0 w7 F1 Y0 u$ f- ]; Z
8 H) m4 P4 i, V1 }4 z主要指服劳役，而非战争。

无心随风:

治国之纲，以人为本

6 K2 {$ [& B2 B) c( ~! ?贾陆英:
  a9 }4 [( d4 X$ C0 }
# h$ k4 z  z" U) y# ^' H4 a治国之纲，以人为本。赞同这个观点。

: Q/ H1 I* M/ ~8 N4 ~6 q1 [夕惕若：
' \* s6 X1 n) @0 Z
. [( t$ h) R, N贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊
/ W$ q* p0 Q/ a- Y
( p/ i# M: j+ Z% h8 I& r贾陆英：

# ]- g4 b' n3 F5 `, K孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想

) w% w+ C8 i3 g3 K小小的确幸!:

孔子怕没有讲到要推翻政府吧？
4 h, Q/ a8 X6 }+ M. E
5 g) B8 i9 T9 ~9 }贾陆英:
# {" ~& l  ^/ f/ V  b) n  X
所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。

" E4 ~3 h8 ^' c) VLanYee:
% L' U1 d. Z5 R% M" r( [! d/ ?
贾老师讲的这段就是要爱民惜民

% i1 M7 ?7 t! `. R- B小小的确幸!:

4 d5 K, L3 U8 G* ]6 l$ V时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民
, @6 N2 v' r2 N

使民以时

. }2 a0 F% U/ S6 n夕惕若:

对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利
) q  B3 b5 G( b/ [5 y& u
$ U7 \# Q4 y9 Z( B6 O% |  U5 |" M无心随风:

好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象

六耳弥虫:
  |) K) Q9 ^" A: a& z; I4 w# R
/ m' ^) v& Q5 t4 N- c; H贾老对欧阳学派有没有研究
% S6 k5 u1 t& g$ i6 I
贾陆英:
' M5 B% r& J6 j- ^0 e2 Z
" ?0 p; A* J# p- _知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。

7 P% A; V+ u* D# M' U夕惕若:
6 q5 ?( w9 Q" h6 _1 K+ s! ?
说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的
# r: ^5 O% R; |. c
4 J, r; b  E: M4 I) [睡虫西麦:
5 v5 }9 ^' @8 M0 j
6 v/ _( X$ ?0 Y如果真的完全按孔子的去做也是可行的
, D' A1 V5 i! j. M$ x& X3 x7 ]. r0 R3 v
小小的确幸!:

其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

贾陆英:
# H( |, O  c4 d1 f
民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。

( {1 W; U# t$ m. V无心随风:
/ e, w! r9 V7 o9 _: T9 M5 {) c$ {: Q
前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！

+ H8 h+ B! r. m% q3 A* O# m! jLanYee:

贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
+ I  G9 E  }0 g& `9 f4 W
贾陆英:

服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。
2 D2 R  Z& f: _9 N) H& C
! C9 F  s9 F: f+ q7 B$ t3 c( Z5 T破风弃俗:

贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
+ y. t0 L! j( ]$ r
无心随风:
- m. y. e; N( m7 @7 G
& J9 C" y3 T; s+ \政府宏观功能是调控，微观是服务
8 m! {+ I. O: w5 `  X: @! }
睡虫西麦:
3 P. ~3 Y  L  K
. p2 D$ f$ p8 A7 i+ u发展经济不就是为民么

" Q) J! h* F& j" e小小的确幸!:
8 o' y& E# m% W- F% ?0 l+ h) c
除了物质需求还有精神需求

破风弃俗:
$ E* a# o5 f! {6 t& C
- c7 V, m% r* B发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。
( [+ u3 z) `" V
睡虫西麦:

% l* M6 L" L( z7 n! m为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面

) e; x; {6 j0 d: a: q: |夕惕若:
7 s1 I0 G, q" r, h, S
: _3 r2 {2 ~3 l; O0 X群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁
& c; `* m2 e3 h7 l
) {8 G% Z6 x3 d' r/ N贾陆英:
, r1 a- ?! b/ z9 C
应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。
. [3 E0 p5 S. S% z1 i. {
夕惕若:
( J5 o, E6 z1 h8 M5 q% }
( P& [; Z" o: C* @6 d2 j. ^哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊
% Z7 @4 _: ]7 |8 @5 S* J% u3 M
潜龙:
, `# Q3 G& ]- e  I
0 p* O& o7 C1 L/ C. B+ Q其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。
! \) u+ V: T1 [  c% N4 R& r8 [
夕惕若:
( w5 {: M  [4 ]0 n3 Q
立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名

小小的确幸!：
8 p# S/ m1 M2 v. q
说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。
3 r/ w1 R1 J6 z- o# @- Z: o# o; J* S+ K
# {7 ^' F" \, w  p* G6 l! v) uLanYee：

( V+ \0 g( ^( P  X% o" K' H% |但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？

3 `0 W% q( v7 E  T2 o& v夕惕若：

只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益
. V7 |  s1 l. J6 ^3 i6 ?; t
洁月寿神：
1 `' D" P3 r! q/ V
% f. j5 ^  Y2 U) S4 R; |现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩

潜龙:

其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行

贾陆英:
3 e& E0 I# @% W) a2 P( n3 a5 o2 `
有客人来，告退了。
1 D0 v5 W6 b! }% h

& T1 v5 Y$ ^  i, e0 Z* h  r

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...