跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。
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贾陆英：
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) b0 _2 {; x4 c- _; b6 M本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：

6 {0 b9 G) d0 S$ U1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"

道（导）：领导、治理。时：指农时。
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孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”

问：本章提出了治国理政的哪些要点？

" ^. k0 t, T" n' h& y答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。

. }$ r* w4 ?8 d. Z/ D9 Y, r' H浅浅烟:

使民以时  最大限度发挥人力资源

睡虫西麦:
" g5 Y7 U/ Z' i0 x/ y
8 T- v% T: B7 l1 l, j9 R- A/ D在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)

浅浅烟：

, ^. c: Q) E) \- ]" M用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制

0 U  r( f0 J, H$ l+ G夕惕若:
+ X0 ^7 m8 Q0 i, B
3 X* }' B0 h! @. }3 P古代春秋两季食补民力，不征战的

贾陆英:
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& j5 E& u0 z1 ^8 j! F( J4 T; o使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。

六耳弥虫:

因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德

贾陆英：
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主要指服劳役，而非战争。

无心随风:

治国之纲，以人为本
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贾陆英:
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治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
  M5 j4 A. [0 _4 b) K3 m
* o& [- o! ^- U+ ?: q. K2 T0 R夕惕若：

" j) {# z0 P8 S: V9 J贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊

贾陆英：

/ \* U  R% y4 w1 w- _$ r$ U. W孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想
5 J* s7 z# |( M' i" Y
小小的确幸!:

孔子怕没有讲到要推翻政府吧？

  y, B' d6 M0 H% v贾陆英:

所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。

LanYee:
& z4 z4 E, Y4 {' T5 Z, T- N
% c" b5 p8 i- f: s贾老师讲的这段就是要爱民惜民
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小小的确幸!:
- K: ~3 ?2 [/ n1 H5 Z
' R$ d+ M% j1 W* O4 C时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民
1 N. g' G6 T7 [3 R

使民以时

夕惕若:

对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利

无心随风:
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好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象

4 ^( y$ ]/ f& D六耳弥虫:

% m' d7 K# Q6 D0 F- E贾老对欧阳学派有没有研究
8 @% c; g  ^3 i8 L! Q4 a
: S' K  {- h$ n: d# S) E7 K2 d贾陆英:
* k' Y/ k' f- t1 M, x( Z) E
知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。
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6 v) @; }1 F* Z. |2 g夕惕若:

说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的

3 b$ c/ {" f2 y! G8 c, F睡虫西麦:
' r3 ?3 I* l; t* y
% F1 J. g8 t2 D* ~4 |如果真的完全按孔子的去做也是可行的

小小的确幸!:

其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样
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贾陆英:

民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
2 B" h5 p/ V' u6 n/ X2 \' [
& z. P$ f9 u: [* R! y& I无心随风:

7 V" s/ `, X. c. v前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
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LanYee:
8 T% a9 x# P, }5 y+ E9 `# u( N5 u+ Q
. U5 g4 L# K: @. W0 y7 W: n贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？

" r2 f' T& S- }5 z% J' S3 o* [贾陆英:
2 C3 c$ T" s7 A8 G5 n3 Q' e
( ]9 g) n) f. }. a% E服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。
3 v) Y' ^/ G1 g( H: c
  w* x& O% }$ N+ ~/ K. {+ O破风弃俗:

贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
" C& I% b6 J6 f0 u! h
. ]3 y0 A' D2 k. f" `无心随风:
1 E8 e* {  T9 l8 n% Y( d+ i  S
政府宏观功能是调控，微观是服务
7 @, M. o8 W8 q$ X* H0 L# k
睡虫西麦:

3 o; V- o  @, p2 V3 v发展经济不就是为民么

小小的确幸!:

- H9 o, G2 D! i- }9 B7 A9 L除了物质需求还有精神需求
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9 F$ ]( ~' \; ^: M破风弃俗:
) b3 F/ F( {" l3 ^# T- S0 W0 y. A8 L
" O* Y. d( u1 E) L3 x发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。

睡虫西麦:

8 }& d& V! e3 b9 |) r, i为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面
* W, j8 ^2 ^: A9 _( E
夕惕若:

群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁
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" r0 H: }# Z/ Y- @- ]0 D贾陆英:
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应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。
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夕惕若:
- _7 u. l+ `  u) l
哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊
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潜龙:
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* `! a4 g0 Y0 K( P  r1 W其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

夕惕若:
$ }% \5 Z  C9 L& A! Y! k$ y
) A/ k' _" O6 \( q- N* X立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名
4 W+ l+ i7 W$ l
小小的确幸!：
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8 f8 d- j/ c% M% e! ]2 w说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。

LanYee：

$ x3 ?+ ^4 L' H; a3 z3 P) l但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？

8 c5 T7 [4 B, S0 s夕惕若：

只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益

& d5 u( B  ~# A; \+ u9 t0 n2 |洁月寿神：
' F# H$ j) v, T2 e; j
现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩
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潜龙:
7 g4 P5 r$ h/ O) h9 H- O2 N6 e
其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行
2 h5 p  G4 Q! A& P% F; h
) ?" U3 L, X! `" \* y; C贾陆英:

) r# P: _; \- X  {/ G# ?有客人来，告退了。


! Q. \% [6 t9 F$ ~8 E1 y

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...